逐字稿｜洪孟楷：專題報告：大陸資通訊產品對國安...

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逐字稿｜洪孟楷：專題報告：大陸資通訊產品對國安... - 報導者觀測站

2022/10/24

專題報告：大陸資通訊產品對國安危害及因應對策

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質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／內政部警政署副署長陳永利、國家安全局副局長陳進廣、數位發展部政務次長闕河鳴

#數發部其他業務

#資安防護

#中國對台影響

#國家安全策略

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／內政部警政署副署長陳永利、國家安全局副局長陳進廣、數位發展部政務次長闕河鳴

#數發部其他業務

#資安防護

#中國對台影響

#國家安全策略

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／內政部警政署副署長陳永利、國家安全局副局長陳進廣、數位發展部政務次長闕河鳴

#數發部其他業務

#資安防護

#中國對台影響

#國家安全策略

洪孟楷質疑國安局對駭客入侵事件的處理，認為這是國安危機。
陳副局長表示國安局無法參與偵查程序，強調資安稽核工作。
洪孟楷批評數位發展部對大陸品牌的管控缺乏法源依據。
闕次長回應，政府機關場域租賃給民間的設備應有控制使用。
洪孟楷認為行政部門的措施缺乏強制力，僅是柔性勸導。

洪委員孟楷：（11時45分）首先請教國安局陳副局長，兩年多前，大家都印象很深刻，在總統就職前夕突然有一個駭客門事件，傳出駭客入侵電郵，造成人心惶惶，而且把派系鬥爭寫得鉅細靡遺。本席注意到今年上半年度北檢低調說已經簽結、查無此事，但是媒體問刑事局，刑事局卻說還在辦理當中，所以刑事局跟北檢口徑不一致。可是國人更想關心的是，以國安局這樣的高度，這件事情到底現在有沒有結果？

主席：請國安局陳副局長說明。

陳副局長進廣：事實上，因為本局是一個情報單位，針對實際上的調查，尤其進入偵查程序的部分，本局沒有辦法參與。

洪委員孟楷：其實什麼事情都可以講到國安，總統府被駭客入侵是那麼嚴重的一件事情，媒體還寫得鉅細靡遺，而且我們用兩年的時間來驗證，發現跟裡面寫的幾乎都一樣，包括要中天關台就關台，要派系鬥爭就派系鬥爭，誰上誰下好像都寫得清清楚楚。回過頭來，今天我們討論的是資訊安全相關業務對我國的危害。不用再打pass了，是怕副局長不知道嗎？

陳副局長進廣：事實上，本局是一個情報機關，我們在整個資安……

洪委員孟楷：我只想要確認這件事情有沒有嚴重的國安危機？

陳副局長進廣：所有有關與駭客入侵的相關……

洪委員孟楷：都是嘛？這件事情到底是駭客入侵還是有人洩密？

陳副局長進廣：有關偵查的部分……

洪委員孟楷：你們不用瞭解嗎？如果是駭客入侵，你們國安局有駭客入侵的應對方式，有人洩密也有有人洩密的應對方式。如果內鬼還在總統身邊，那還得了？這不算國安嗎？

陳副局長進廣：這部分是偵查的程序。

洪委員孟楷：北檢說已經偵查結束了，刑事警察局現在還有沒有在辦？還是已經偵查結束了，就船過水無痕，以為人民是健忘的，兩年半過去就再見了？你講偵查程序，請教有哪一個人可以回答，現在偵查程序到哪裡？抱歉，我沒有本來沒有點警政署副署長，但是副局長這樣子推，我只能請你再確認。刑事警察局現在還有在辦嗎？大家都不知道！以為時間過去，大家就忘了、沒有人在意。駭客入侵、總統有內鬼，結果大家都不關心。

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長永利：這個案子當時有調查相關的網路資安設備，沒有被駭入侵的跡象。

洪委員孟楷：現在這個案子如何？

陳副署長永利：沒有入侵的跡象，後來經查網路流傳是透過一封email傳播，調查發現這個IP是在境外。

洪委員孟楷：所以有人可能就跳網。不一定是駭客，一般比較懂電腦的人就有可能用跳網讓你追查不到IP，對不對？

陳副署長永利：對。

洪委員孟楷：再回來，本來我今天準備要問局長，抱歉，因為局長沒來，所以我只能請副局長回答。兩年半過去了，裡面牽涉的人士有人升官、高升，講得鉅細靡遺，中天就這樣被關台了、處理了，結果國安局沒有把這件事情當成是一個專案來辦理，反而覺得船過水無痕就沒事了。你剛剛說這個是偵查的問題，刑事局、北檢都偵查結束了，所以這件事情就這樣，是嗎？而且剛剛講這還不是駭客。現在我們討論的是禁止採買大陸品牌的東西，你們現在連自己人都管不住了，結果還要管大陸的品牌。

陳副局長進廣：各機關的資安與人員查核，事實上由各機關進行，而我們本身會參與資安會報的資安稽核工作。

洪委員孟楷：副局長，我不為難你，我只想要提醒你，這絕對是一個國安危機。如果任何人在總統府裡面做這樣的事情，講實在話，我覺得他這樣是出賣主子，會出賣總統、把會議紀錄公開，他就有可能被吸收，任何的狀況都可能發生。接著請教數位發展部次長，報告提到各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則修正草案，雖然還沒有公告實施，但是瞭解使用草案的行政命令，有想要把原本的公務機關，擴大到委外合作廠商使用的軟硬體與服務都應該受到規範，是不是？

主席：請數位部闕次長說明。

闕次長河鳴：對，就是……

洪委員孟楷：委外廠商？

闕次長河鳴：不是所有的委外廠商……

洪委員孟楷：不然剛剛江委員提到，你們也沒有正面表列，所以什麼樣的委外廠商會受你們規範不能用大陸品牌？先確認是不能夠大陸品牌的產品，還是不能用大陸製品？

闕次長河鳴：大陸品牌。

洪委員孟楷：可是之前、今年8月因為軍演，而後針對各地方的公共租賃場所，行政院有開會決議禁止使用大陸製品。

闕次長河鳴：品牌，行政院……

洪委員孟楷：所以made in China沒有問題？

闕次長河鳴：對，因為後面是有法規上的考量。

洪委員孟楷：made in China沒有問題，但是不能用大陸品牌？如果它掛的是別的品牌，可是產品made in China，我們不用管？

闕次長河鳴：不是不用管，就是說如果……

洪委員孟楷：那你要怎麼管？你不要那麼害怕，我沒有挖洞給你跳。made in China到底行不行？

闕次長河鳴：我舉例來講……

洪委員孟楷：我們用的iPhone手機都是made in China，在座可能很多人都拿iPhone，所以iPhone可以用，因為它是美國品牌？

闕次長河鳴：行政機關不能說特定的品牌都不能用，但是基本上……

洪委員孟楷：不，之前我們說要正面表列，美國其實也有正面表列，就禁止使用華為。如果行政機關沒有正面表列，就變成任何的大陸品牌都不能用。此外，現在是不是還要再擴大到公共場合的廣告牆租賃業者，因為之前有被駭客入侵？

闕次長河鳴：如果是能夠對不特定人進行廣宣的場域，是會被管控的，會被列為相關的……

洪委員孟楷：被管控的法源依據是什麼？例如便利商店有螢幕，現在光是某品牌便利商店全台灣就有1萬家，全台灣四大品牌便利商店加起來兩萬多家，兩萬多家就代表有兩萬多個電子螢幕，你們能夠要求便利商店都不能用大陸品牌的法源依據是什麼？

闕次長河鳴：我們沒有要處理便利商店的部分。

洪委員孟楷：它不是公共場合嗎？

主席：請資安署回答，好不好？

洪委員孟楷：拜託一下，好不好？8月行政院開會的結論是什麼？那時候是說公共場合禁用大陸製品，我看新聞報導寫的是禁用大陸製品，我還嚇一跳，想說連made in China都不能。你剛剛講是不能用大陸品牌，所以我現在問法源依據是什麼？你們管公共場合、發包、租賃業者的資通，LED螢幕算不算資通器材？

主席：請數位部資安署謝署長說明。

謝署長翠娟：第一個是大陸品牌。

洪委員孟楷：這沒有問題。

謝署長翠娟：第二個是所有政府機關不能用大陸品牌的產品。再來進一步的是，因為上次軍演事件，在租賃公共服務、公務機關場域的產品，我們希望第一、不要使用大陸品牌，如果已經買了……

洪委員孟楷：希望、善意勸導？

謝署長翠娟：不，如果已經買了，應該不能夠連線。避免被遠端連線，像上次的情況被貼了一些不應該出現的訊息，因為那會不當傳播訊息，所以不能連線。可是它怎麼更新呢？改用離線的方式更新，就是經過控管的使用。

洪委員孟楷：我沒有聽懂你講的話，你還是沒有回答我。例如租賃公共場合，譬如台鐵、捷運站，原本已經有的大陸品牌，我們的法源依據是什麼？要求它下架換新的？還是勸導拜託它，請它喝咖啡？

闕次長河鳴：我們處理的方式就跟處理公務機關裡的大陸品牌一樣，就是先斷網……

洪委員孟楷：不是啦！我說的是法源依據，行政機關不用依照法源嗎？

闕次長河鳴：法源依據就是……

洪委員孟楷：現在法源依據好像不明確嘛！回答不出來？

闕次長河鳴：各機關對危害國家資通產品限制的使用原則，這個就是……

洪委員孟楷：那個是各機關，我現在講的是民間，你說租賃……

闕次長河鳴：我們沒有講民間，我們講的場域都是政府機關租賃出去，沒有包含委員講的……

洪委員孟楷：對不起！剛剛答復的那位女士是哪一位？

闕次長河鳴：是資安署署長。

洪委員孟楷：署長，你代表行政院，行政院在8月時才召集各機關開會，表示不要再有軍演的事情發生，所以要求各機關處理，那法源依據呢？沒有！再來，所謂公共場域，那便利商店不算，對不對？

謝署長翠娟：我們分層次說明。剛剛講到第二個層次是政府機關的場域租賃給民間，如果使用的設備是大陸品牌，我們希望他是有控制的使用，然後接下來新的應該是不能再買了。

洪委員孟楷：對啊！那你的法源依據呢？還是一樣嘛！第一，現在使用的大陸品牌沒有問題，還是讓他繼續使用，但可能已經有漏洞的，就繼續讓它漏；第二，新買的，譬如年限到了要買新的，你怎麼強制廠商要更換？廠商如果覺得自己並不是公務機關，商品可以繼續使用，他就繼續使用10年、20年，而不汰舊換新，怎麼辦？第三，我們明人講明話，LED沒有連線的部分，真的有可能被駭客入侵嗎？駭客入侵通常的管道是什麼？不是後面的網路系統嗎？LED是最終端的展示品，display嘛！結果我們現在不是管後面終端部分，而是管人家面板，然後認為面板有危害，這樣不是讓所有民間業者都跳腳嗎？

闕次長河鳴：現在出現的問題，就是那個面板後面有控制器，控制器有上網，所以根據刑事局紀錄，他是從網路進去更改面板的。

洪委員孟楷：次長，我很實在的講，那你就斷網，就阻斷連線，所以你現在……

闕次長河鳴：我們現在就是這樣做。

洪委員孟楷：好啦！拉回來主題，第一，沒有法源依據；第二，行政部門8月開的這個會，講實在話，就是柔性勸導，並沒有任何強制力；第三，如果再一次面臨這樣的狀況，看起來是一樣，就是只能坐以待斃。謝謝，我的質詢結束。

主席：謝謝洪孟楷委員，我想法源依據很重要，但現在數位部答不出來，我覺得這個問題很重要，到底你們斷網的法源依據是什麼？不能是善意的勸導，就像剛剛講的，用「希望」兩字，我覺得很奇怪，怎能希望業者怎樣怎樣，這部分你們要儘快研議相關規範。

闕次長河鳴：我們的法源依據就是108年的這個……

主席：那是原則嘛，那個原則我剛才已經提過了，規範還是不周延、不嚴謹……

闕次長河鳴：對！所以現在正在修訂中。

主席：針對相關廠商，你們也沒有正面表列，這部分你們也不願意表列啊！這部分還是希望你們要訂定規範，不要再講那些有的沒的。接下來登記發言的邱委員臣遠、張委員育美、鄭委員正鈐、廖委員婉汝、何委員欣純、何委員志偉及謝委員衣鳯均不在場。請劉委員建國發言。

質詢立委

洪孟楷

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