逐字稿｜邱顯智：審查商業團體法

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逐字稿｜邱顯智：審查商業團體法 - 報導者觀測站

2022/12/28

審查商業團體法

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質詢片段切換

質詢立委

邱顯智

列席質詢對象／內政部代理部長花敬群暨相關人員、國土永續發展基金基金主持人花敬群、國家住宅及都市更新中心代理董事長花敬群、實施平均地權基金基金主持人花敬群、營建建設基金基金主持人花敬群

#個資保護

質詢立委

邱顯智

#個資保護

質詢立委

邱顯智

#個資保護

邱顯智質疑內政部未依個人資料保護法第十二條通知資料外洩當事人，要求公布調查結果。
花敬群表示內政部正在協助調查局進行刑事偵查，尚未能確定資料外洩的具體責任單位。
邱顯智強調內政部應負責通知當事人，並質疑內政部的調查進度和態度。
花敬群承認資料外洩涉及戶政資料，但強調需等待刑事調查結果。
邱顯智要求內政部提供2018年擁有戶政資料的系統及維修紀錄。

邱委員顯智：（12時25分）部長好。部長，戶政資料外洩已經第67天，其實法條規定得非常清楚，個人資料保護法第十八條規定：「公務機關保有個人資料檔案者，應指定專人辦理安全維護事項，防止個人資料被竊取、竄改、毀損、滅失或洩漏」，第十二條規定：「公務機關或非公務機關違反本法規定，致個人資料被竊取、洩漏、竄改或其他侵害者，應查明後以適當方式通知當事人」。所以非常清楚地，戶政資料涉及2,300萬人的個資，依照個人資料保護法第十八條及第十二條，公務機關、也就是內政部有一個作為義務，就是查明之後用適當的方式去通知資料被竊取、被洩漏、被竄改或受其他侵害的當事人。我要問你的問題很簡單，針對這件事情，內政部何時要向全民公布調查結果，並且依照個人資料保護法第十二條去通知當事人？這個當事人當然是台灣2,300萬人。A：沒有打算要公布；B：會向全民公布。請問部長，你要選擇哪一個？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：邱委員好。跟委員報告，現階段內政部的作為都是在協助調查局做個案的偵查，我們也分析了資料，全力地協助調查局確認，因為這已經涉及到刑事的問題。對我們來講，我們確實沒有辦法去釐清是哪一個單位或哪一個人把資料帶出去，這個一定要透過刑事偵查的工具及權力才有辦法去掌握。

邱委員顯智：部長，非常清楚，第一個，我在此質詢行政院祕書長的時候，李祕書長當場的回答是現在是由內政部及數發部做調查，非常清楚嘛！而且他說這個調查報告還要公開，現在怎麼會說因為檢調在調查就如何云云？個資法第十二條的作為義務主體是誰？是調查局嗎？是法務部嗎？

花代理部長敬群：並不是調查局，我的意思是……

邱委員顯智：不是啊！所以根據這個條文，公務機關就是內政部嘛！怎麼會變成檢調來調查，你們沒有辦法處理？

花代理部長敬群：因為這個資料不是單純只有戶役政的資料，它是一個組合的資料庫。我們不會排除我們該盡的責任。

邱委員顯智：第一個，我之前問你，你說不知道現在到底有沒有在調查，我們也傻眼，你不知道現在在做什麼……

花代理部長敬群：不是，我沒有這樣說……

邱委員顯智：我現在直接問你，行政院李祕書長說內政部及數發部在調查，請問內政部現在有沒有在調查這件事情？有，還是沒有？

花代理部長敬群：我們確實已經把這個資料庫做了分析，把分析的結論及我們的推論都提供給調查局。

邱委員顯智：你提供給調查局，對不對？

花代理部長敬群：是。

邱委員顯智：你到底有沒有調查？你有調查嘛？

花代理部長敬群：有！

邱委員顯智：你調查之後……

花代理部長敬群：但是這個調查不是行政調查，這是協助檢調機關的調查。

邱委員顯智：你調查之後，什麼時候要依個資法第十二條，查明之後以適當方式通知當事人？你什麼時候要做？

花代理部長敬群：我跟委員報告，我絕對不想逃避這個責任，但是現在在暗網裡面的這個資料庫其實是綜合的。

邱委員顯智：有你的戶政資料嘛！

花代理部長敬群：有。

邱委員顯智：有內政部的戶政資料，別的部會的資料是別的部會的事情，對不對？針對你這個公務機關因為這樣的事情而導致資料外洩了，你到底什麼時候要查明之後用適當方式通知當事人？

花代理部長敬群：我跟委員報告，我再另外補充一點，上次您質詢我的時候，您也拿了所謂我家的資料給我……

邱委員顯智：對，我就是要讓你瞭解這個問題的嚴重性。

花代理部長敬群：但是我回去看了，裡面的資料有錯。

邱委員顯智：有錯，但是大體上是對的嘛！部長，你不必說這個……

花代理部長敬群：所以我說我們就要來確認到底……

邱委員顯智：那是不是戶政資料？部長，那是不是戶政資料？

花代理部長敬群：我不曉得，因為從你給我的資料，我看不到欄位是不是戶政，但是有可能嘛！

邱委員顯智：你到現在還不確定這些外洩的資料是戶政資料嗎？你沒辦法做這樣的確認嗎？

花代理部長敬群：我們承認有相當的比例跟戶政資料有關。

邱委員顯智：是嘛！所以不要再說那個了！現在就是戶政資料外洩之後，我的題目非常簡單，A：你有沒有打算要公布這個調查結果？B：你會不會向全民公布？什麼時候會公布？現在已經67天了。

花代理部長敬群：跟委員報告，我們的調查結果涉及到我們對於可能資料流出的管道或過程，所以最後它必須是刑事認定，我們不能把那個東西對社會公布，因為我們一公布的話，我們就未審先判。

邱委員顯智：刑事是刑事嘛！刑事的事情是你要做的事情……

花代理部長敬群：問題是我們也沒辦法確定啊！我們沒辦法確定那個流出管道……

邱委員顯智：法條這麼清楚了，已經67天了！

花代理部長敬群：委員，你這樣要求有稍微超過了，因為……

邱委員顯智：祕書長就這樣講了，祕書長說是內政部及數發部在做調查，你現在的說法是你把它交給檢調，這樣你就不需要去通知當事人，也不用去做調查了。

花代理部長敬群：不是，我們的分析結果涉及到對於洩漏端的判斷，所以針對這個判斷，我們必須讓檢調去做最後的確認究竟是對或錯。我們如果公告可能是誰，我覺得我們未審先判……

邱委員顯智：部長，對於你這個說法，社會沒辦法接受啦。

花代理部長敬群：我必須承擔啊！

邱委員顯智：你是一個保有這些個人資料檔案的公務機關……

花代理部長敬群：我還是跟委員報告，我們都願意承擔啦！

邱委員顯智：已經發生這個外洩的事情67天了，包括你我的資料也都外洩，結果到現在你還是沒有辦法去跟2,300萬人解釋這到底是怎麼回事嘛。

花代理部長敬群：如果這件事情背後只是純粹行政的事情，不涉及後面可能涉及到……

邱委員顯智：部長，許多案件、包括這些個資外洩都涉及到刑事，是不是這樣就規定依刑事訴訟法處理就好了呢？

花代理部長敬群：但是我沒有……

邱委員顯智：當然不是嘛！作為一個主管機關，你應該負起應該的責任，對不對？

花代理部長敬群：跟委員報告，因為我不能確認後面那個東西的最後到底是不是……

邱委員顯智：那你就把你能夠確認的交代清楚，對不對？

花代理部長敬群：我已經交代過了，我交代過這是107年以前的戶役政資料……

邱委員顯智：你應該把你現在調查到什麼樣的程度……

花代理部長敬群：我們承認它會是107年以前的戶役政資料……

邱委員顯智：所以部長，答案就是沒有打算公布，對不對？

花代理部長敬群：沒有，絕對不是這樣！

邱委員顯智：就是這樣啊，你的回答就是這樣嘛！

花代理部長敬群：我不是這樣回答。

邱委員顯智：我再問你，內政部可不可以提供下列的資料？因為從外洩的宜蘭縣資料去判讀的話，從這些資料外洩的時間來看，最後一天是不早於2018年4月2日，所以其實這是可以縮小範圍去做處理的。第一個問題是，2018年有哪些系統擁有戶政、役政的資料？這些系統該年的維修紀錄可不可以提供？

花代理部長敬群：資料外洩時間……

邱委員顯智：對。

花代理部長敬群：不晚於，不是不早於。

邱委員顯智：也就是它最後一筆是2018年4月2日。

花代理部長敬群：應該是不晚於吧？

邱委員顯智：對。

花代理部長敬群：不晚於，不是不早於啦。

邱委員顯智：就是這些資料外洩的時間點，最後一筆是2018年4月2日嘛！對不對？

花代理部長敬群：對，所以不會比它晚。

邱委員顯智：是不是可以確認2018年到底有哪些系統擁有戶政、役政的資料？這個可以確認嘛？如果不能確認，還得了！

花代理部長敬群：可以確認。

邱委員顯智：第二個是這個系統該年的維修紀錄、維運紀錄，這個沒有問題嘛？

花代理部長敬群：可以，這個都可以確認。

邱委員顯智：請於會後提供。其次，2018年有哪些單位去介接、連結、轉錄了內政部的戶役政資料？比如國防部或什麼樣的單位、縣市政府有介接、連結、轉錄了內政部的戶役政資料。

花代理部長敬群：這個部分是可以提供的。

邱委員顯智：最後，部長，我覺得一個負責任的態度應該是這些資料已經外洩了，你要跟大家交代，但是現在的狀況、你的理由是檢調都在調查了。開玩笑！現在涉及到各機關的案件不知道有多少，都是各地的地檢署在調查，難道這些地檢署在調查案件的話，你作為主管機關，都不用清楚地給國人一個交代嗎？這講不過去啊！

花代理部長敬群：跟委員報告，其實我們不斷地在對外說明，也發了很多的新聞稿，我們不是沒有對外交代……

邱委員顯智：所以你這個態度就是無關緊要嘛！對不對？你覺得無關緊要啊！

花代理部長敬群：絕對不是這樣，你這樣講，我真的覺得不對……

邱委員顯智：對呀！因為基層人民的恐懼是，除了所有的戶政資料，其實勞保資料更多，高達2,800萬筆，這些資料都已經外洩了，即便行政院李祕書長說內政部和數發部在做調查，結果現在卻一而再、再而三，你的態度還是一樣無關緊要，已經67天過去了。

花代理部長敬群：委員，不是這樣。

邱委員顯智：一句輕巧的話帶過，現在地檢署在調查，你們都不用處理，是這樣嗎？

花代理部長敬群：我們其實對外說明過，我不是這個意思，你不要這樣解讀。

邱委員顯智：你現在的態度就是這樣。

花代理部長敬群：不能這樣解讀，這樣解讀我覺得其實不公平。

邱委員顯智：謝謝主席。

主席：請林委員思銘發言。（不在場）林委員不在場。請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。林委員文瑞改書面質詢。以下登記發言的陳委員雪生、孔委員文吉、高委員嘉瑜、鄭委員正鈐、張廖委員萬堅、羅委員明才、邱委員志偉及蔡委員易餘均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李德維、林文瑞所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

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