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逐字稿｜陳椒華：報告中央政府疫後強化經濟與社會... - 報導者觀測站

2023/3/3

報告中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算｜國是論壇｜對行政院院長提出施政方針及施政報告質詢｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

陳椒華

列席質詢對象／經濟部部長王美花、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長陳建仁

#大眾交通建設

#環評爭議

#違章工廠與未登記工廠

#電力問題

#台電管理

#全民共享經濟成果特別...

質詢立委

陳椒華

列席質詢對象／經濟部部長王美花、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長陳建仁

#大眾交通建設

#環評爭議

#違章工廠與未登記工廠

#電力問題

#台電管理

#全民共享經濟成果特別...

質詢立委

陳椒華

列席質詢對象／經濟部部長王美花、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長陳建仁

#大眾交通建設

#環評爭議

#違章工廠與未登記工廠

#電力問題

#台電管理

#全民共享經濟成果特別...

陳椒華質疑台電虧損問題，要求合理電價訂定，避免全民買單。
陳椒華反對用特別預算補貼未合法的特登工廠，要求改善環保設施。
陳椒華要求撤銷龍崎歐欣掩埋場的環評，引用行政程序法。
陳椒華批評特別預算常態化，要求透明化計畫細項。
陳椒華認同中南部公共運輸路網不足，需補助改善。

陳委員椒華：（11 時 4 分）院長好。今天我們來看這個特別條例，剛剛黃委員也有問到台電的虧損，去年是二千多億元，今年預估二千多億元，加起來就是五千多億元，我們這次挹注 500 億元，請問院長這個 500 億元怎麼填補五千多億元的虧損？

主席：請行政院陳院長答復。

陳院長建仁：（11 時 4 分）陳委員好。剛才講過，對於台電，除了特別預算挹注 500 億元以外，我們也讓台電增資 1,500 億元……

陳委員椒華：那剩下的四千多億元要怎麼辦呢？四千多億元還是要做現金增資，對不對？

陳院長建仁：對。

陳委員椒華：但是我們看到用電大戶占五成以上，如果這樣的比例的話，我們這一次燃料價格上升，平均的電價每度是 2.5 元，現在每多賣一度電就多虧，多虧的話，到底我們要怎麼來做合理電價的訂定？電價審議小組要怎麼定呢？請問部長，如果明年、後年再虧，現在已經有 5,400 億元的洞了，要全民來補貼、全民買單嗎？

王部長美花：第一個，確實在去年大院也通過給台電 1,500 億元，再加上 500 億元。第二個……

陳委員椒華：這是全民買單對不對？

王部長美花：但是委員也看到，很多國家面臨這樣高的燃料……

陳委員椒華：部長，你告訴我們現在電價到底要調漲多少才是合理的電價，好嗎？

王部長美花：這個電價的調整確實要由審議會來做決定。

陳委員椒華：你個人認為呢？如果你剛剛說的，我們知道 104 年最高有調高到每度 3 元，現在燃料價格已經倍升了，就是漲了二倍多了，現在到底合理電價要多少，你給我一個數字好嗎？

王部長美花：我沒有辦法給委員一個數字，但是確實讓台電可以穩健地經營，也是一個……

陳委員椒華：誰用得多是不是該多付一點，這個你同意嗎？

王部長美花：所以我們去年對大用戶……

陳委員椒華：院長同意嗎？使用者付費。

陳院長建仁：我們去年……

陳委員椒華：用電大戶用得多，是不是他們要調得多呢？

陳院長建仁：確實像去年我們對民生用電的電費就沒有增加，但是對於用電大戶的部分……

陳委員椒華：院長，你覺得合理的電價要多少？

陳院長建仁：合理的電價應該由審議委員會……

陳委員椒華：用電大戶應該每度要多少？告訴我。

陳院長建仁：這需要按照成本，還有……

陳委員椒華：是啊！成本，現在有五千多億元的虧損，全民已經補了 2,000 億元，院長告訴我，你們 3 月要審議電價，到底這個電價要怎麼調？

陳院長建仁：我們會設立審議委員會，就是因為我們要參考各種數據來做最好的評估。

陳委員椒華：可以合理地調升嗎？合理地調升可以嗎？不要再用全民來買單，可以嗎？

陳院長建仁：去年我們就有合理地調升。

陳委員椒華：可以使用者付費的原則來調嗎？

陳院長建仁：我想很重要的就是，電價的調整也要顧慮到民生。

陳委員椒華：希望能夠掌握這個原則好嗎？我們再看最後的結果，如果今天沒有辦法答出來。再來我請教，你們在特別預算有去推動中小企業升級轉型，我要請問院長，輔導工廠合法改建，這個工廠到底是合法，還是不合法？

陳院長建仁：這些工廠就是要在它的環保或者是一些基本……

陳委員椒華：我知道啊！那你告訴我現在這些工廠到底是合法，還是不合法？

王部長美花：我跟委員報告，我們其實最主要就是針對特登工廠，這個有三萬多家，它合法之後，其實最主要……

陳委員椒華：它還沒有合法，對不對？它現在還沒合法，對不對？

王部長美花：它已經有拿到特登工廠……

陳委員椒華：特登工廠就是農地違章工廠，對不對？

王部長美花：不能這樣講，因為它如果拿到特登工廠執照……

陳委員椒華：它還沒有拿到啊！

王部長美花：但是它有拿到特登工廠的登記，可以持續經營。

陳委員椒華：但是它還不是正式地完全合法，對不對？

王部長美花：再過來就是一個非常重要的……

陳委員椒華：因為它還沒改善嘛！你怎麼就認定它是合法？不能去登記一下你就說它是合法的。

王部長美花：不是，特登工廠一定要去改善消防、環保之後，才可以拿到登記。

陳委員椒華：要改善，它改善了沒？它改善了沒？

王部長美花：改善完了才可以拿到特登工廠……

陳委員椒華：它還沒改善嘛！

王部長美花：沒有，現在是它改善了……

陳委員椒華：三萬多家只有四千多家改善，對不對？所以這 23 億要去補貼這些還沒改善的工廠，對不對？

王部長美花：我跟委員報告，我們這 23 億最主要其實是委員非常關心的廢水排水溝這些基礎建設。

陳委員椒華：它還沒有改善，對不對？

王部長美花：但是這個群聚的部分……

陳委員椒華：你要用我們的特別預算去補貼他們改善環保、排水、水保等相關這些沒有改善的項目，是不是？

王部長美花：我們最主要是要對公共的區域，工廠的廢水不要跟農地的灌渠……

陳委員椒華：我請教有法律背景的部長，也請問院長，到底適不適合用特別預算補貼這些還沒有合法的工廠？

陳院長建仁：這些是特登工廠，我們的這個預算裡面，最主要的就是提供公共排水設施……

陳委員椒華：特登工廠還沒有合法，你不能因為特登就認定它合法。

王部長美花：委員不能說拿到特登工廠登記的叫做不合法工廠。在工輔法裡面，特登工廠的土地雖然還沒有完全拿到，但是……

陳委員椒華：那我問你，為什麼它不願意自己拿錢出來改善，要用我們的特別預算去幫它改善？

陳院長建仁：他們要去改善環保、消防等等的設施，他們自己……

陳委員椒華：它自己可以改善。

陳院長建仁：但是公共排水這個部分就需要特別預算來幫助他們，所以是基礎建設的部分。

陳委員椒華：那我問院長，政府適不適合用特別預算輔導違法工廠合法化？你看看 ChatGPT 這個AI 怎麼回答，它說政府的責任是採取行動解決問題，而不是用特別預算輔導這些違法工廠合法化，如果將違法工廠合法化，可能會對環境和公共健康造成負面影響。我們要斷水斷電！它如果不願意自己出錢改善，你就要給它斷水斷電，怎麼會用特別預算幫它改善呢？

陳院長建仁：第一個，這不是違法的工廠；第二個，他們有努力改善供水、供電或者是消防……

陳委員椒華：院長，你要小心……

陳院長建仁：但是很重要的是……

陳委員椒華：特登工廠不是合法工廠，你不要被誤導。部長，特登工廠合法嗎？它還沒有登記怎麼可以說是合法呢？

王部長美花：它有特登工廠登記證，不可以說它是非法的工廠，這是第一個。第二個，我跟委員講，我們在這個部分有收所謂的回饋金、營運輔導金，對不對？到地方政府了，但是地方政府發現他們要改善廢水的水路的時候，這個經費很大，所以他們就猶豫了。猶豫而不解決廢水排水路的話，對工廠合法會有很大的障礙，所以我們希望跟地方政府合作。

陳委員椒華：假如像部長說的，不是針對特定的工廠補助，而是用在公共區域，那我們還可以接受，但是我們從報告裡面看到的並不是部長講的這樣，所以請部長還是要搞清楚，不要拿特別預算補貼還沒有完全合法的個別工廠，即使它現在叫做特登工廠，這樣可以嗎？

王部長美花：應該這樣講，我們這個 23 億主要是在處理我剛才講的這一些廢水的問題，至於另外有所謂智慧化、低碳化的部分，不能特別排除特登工廠。

陳委員椒華：好，我再強調，不可以對還沒有正式合法的特登工廠做個別的補貼，可以嗎？

王部長美花：是。

陳委員椒華：好。

王部長美花：謝謝。

陳委員椒華：再麻煩院長一下，特登工廠不是真的正式合法，不然大家都去學，特登就好了，也不改善，政府還編預算幫忙改善。

陳院長建仁：這些工廠……

陳委員椒華：這樣子完全讓整個特別預算都是負面的。

陳院長建仁：這些工廠都有意做很好的改善。

陳委員椒華：沒有，錯了，三萬多家只有四千多家改善，大部分都不願意改善。

陳院長建仁：他們在改善的過程中需要有公共排水設施……

陳委員椒華：希望是部長……

王部長美花：我們就是希望能夠加速。

陳委員椒華：希望像院長、部長講的這樣，我們再來看看，到時候細部計畫、細部執行內容要給我們。再來我要請問院長還有部長，經濟部已經把龍崎歐欣掩埋場的興辦事業計畫撤銷了，對不對？

王部長美花：是。

陳委員椒華：現在歐欣的土地上有地質公園存在，農委會也認同變成地質公園。這裡生態非常豐富，可是現在有一些滯洪池、固化廠，甚至污水處理廠，都是在地質公園的土地上。因為台南市政府在一年多前已經公告為地質公園，所以我們是不是可以在兩年內用行政程序法第一百二十三條第四款去撤銷它的環評？既然興辦事業計畫已經撤銷了，可不可以請院長交代或指示撤銷環評？

陳院長建仁：關於這個環評，實際上已經通過，但是它的規劃案就像委員所講的已經撤銷，按照環評的規定，環評是存在的，但是因為它已經……

陳委員椒華：所以現在我們就可以根據行政程序法，針對公益及會有危害的部分，在兩年內去撤銷，現在就是請院長指示，因為蔡總統在 2017 年已經表示希望這個案子可以終止，現在就是環評還沒撤銷，是不是可以以防止或去除對公益有重大危害為由去撤銷環評？可以嗎？

陳院長建仁：我想撤銷環評與否有其法律根據，我們要依法辦理撤銷……

陳委員椒華：依行政程序法可以撤銷。

陳院長建仁：需要修正環評法，如果用行政程序法，我們可能要研議一下。

陳委員椒華：好，那就請院長就這個部分落實總統的承諾，能夠撤銷環評，在 4 月 23 日之前就會滿兩年，我希望部長和主委能夠支持撤銷環評。再來我們看到這一次的特別預算，這四年多來我們已經總共編列了 1 兆 6,000 億的特別預算，院長，這個特別預算已經違反預算法，難道還要一直無限制的把中央政府總預算可以編列的項目都納入特別預算嗎？希望院長能夠表達一下，對於特別預算常態化，你認同嗎？

陳院長建仁：委員可能很清楚，我們這個疫後的特別預算是用不舉債的方式，因為以前的歲計賸餘……

陳委員椒華：沒有，沒有，我的問題是院長同不同意我們的特別預算常態化？監察院都已經有意見了，並不認同行政院這樣的作法，那我要問院長，你認同嗎？在你任內可不可以不要再繼續這樣編列特別預算？可以嗎？

陳院長建仁：我想特別預算的編列都有它的特定的……

朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們特別預算都會根據預算法規定的那幾個項目在編列，謝謝。

陳委員椒華：像這次就是有很多總預算可以編的項目都編到這裡來了，現在的計畫細項、內容都沒有交代出來，我們委員會怎麼可能在下個禮拜一就交出預算提案？今天下班前是不是可以把相關特別預算的計畫細項跟執行內容都送到各委員辦公室？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，國發會現在正在討論相關的計畫，等國發會審議完畢以後，我們馬上就會送來。

陳委員椒華：不然下禮拜一我們怎麼交預算提案，對不對？院長，我們這次發現金編了 1,600 萬，是不是要小心不要獨厚特定媒體？院長，可以嗎？

朱主計長澤民：對，我們都會按照公共……

陳委員椒華：我請院長回答，好不好？

陳院長建仁：我想很重要的是相關的經費要用公共採購的方式來進行，我們會注意這個事情。

陳委員椒華：好，院長，像陳其邁市長就說像高雄或南部公共運輸路網不足、班次密集度不足，不是補足交通月票就可以解決，院長怎麼看待這個事情？

陳院長建仁：確實是這樣，因為中南部的公共路網建設還沒有很完全，所以只採取補助月票的方式確實沒有辦法完全照顧，但是有其重要性。

陳委員椒華：所以你也認同嘛？

陳院長建仁：但是我們還有另外的計畫來補助他們的公共運輸。

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