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逐字稿｜吳斯懷：對行政院院長提出施政方針及施政... - 報導者觀測站

2023/3/21

對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢｜國是論壇｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

吳斯懷

列席質詢對象／國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、國防部部長邱國正、外交部部長吳釗燮、行政院院長陳建仁

#兩岸關係與互動

#外交處境與進展

#軍公教年金改革與待遇

#國防自主與產業發展

質詢立委

吳斯懷

列席質詢對象／國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、國防部部長邱國正、外交部部長吳釗燮、行政院院長陳建仁

#兩岸關係與互動

#外交處境與進展

#軍公教年金改革與待遇

#國防自主與產業發展

質詢立委

吳斯懷

列席質詢對象／國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、國防部部長邱國正、外交部部長吳釗燮、行政院院長陳建仁

#兩岸關係與互動

#外交處境與進展

#軍公教年金改革與待遇

#國防自主與產業發展

吳斯懷質疑年金改革後的財政狀況，認為政府應檢討年金改革的公平性，尤其是軍公教的待遇不公。
陳建仁回應，年金改革需要考慮財務永續，並表示政府正在研議勞保的永續方案。
吳斯懷強調國防與外交的挑戰，呼籲政府進行政軍兵推，確保各部會在戰時有具體應對方案。
陳建仁表示，國安會與各部會有相關規劃，並強調和平需要兩岸共同努力。
吳釗燮回應，政府正在努力維持與宏都拉斯的外交關係，並表示與巴拉圭的關係穩定。

吳委員斯懷：（10 時 30 分）我想先請教陳院長，您在擔任副總統期間是年金改革的召集人，本席也是年金改革軍方的代表之一，多次參加過你主持的會議。現在年改過後 5 年了，銓敘部應該按年改條例實施滾動式的檢討。這 5 年來有很多缺失，本席在立法院這 4 年提過很多次，我以下所提的都有數據跟事實依據，我想請教陳院長，等一下也請你針對這一些給我完整的回復。第一個，年金改革是因為國家財政困難，要軍公教共體時艱，這是當初的目標，你應該很清楚，對不對？

主席：請行政院陳院長答復。

陳院長建仁：（10 時 31 分）吳委員好。是。

吳委員斯懷：當初的口號是為了國家財政永續，今天不改革，明天就後悔，這也沒有錯，是吧？

陳院長建仁：是。

吳委員斯懷：現在 6 年過去，陳副總統卸任了，現在擔任陳院長。前瞻、軍購、防疫，但是去年超徵稅額超過幾兆元，國家財政困難的問題已經被打破了，這是不存在的事實，我以上所說的是不是事實？

陳院長建仁：國家的財政要大家很努力遵守財政紀律才能夠達到比較好的情況。

吳委員斯懷：不是，院長，我想問的是，我剛才說的有沒有錯？我過去講過的話有沒有錯？沒有錯，這是政府施政的目標、施政的口號。

陳院長建仁：對，我只說財政並不困難這件事情，可能需要……

吳委員斯懷：財政不困難是因為現在已經超徵了幾兆。這 4 年我問過十幾次有關年改的問題，當初您在年改會的時候，曾經因為年改說如果再不改，國家財政就要垮台，你也特別把勞保提出來。這裡有一張你所繪的圖，請你自己看，內容是勞保年金如果再不改就是懸崖式的崩潰，這是你自己所繪的一張圖。

陳院長建仁：這裡沒有。

吳委員斯懷：馬上秀出來，我這邊有，您可以看這一張圖，這是你親自手繪的，而且媒體也刊登過。那時候你們已經知道勞保年金隨時要破產，而且比軍公教的年改更嚴重，可是到今天 6 年了都沒有任何更改，每年撥補，到目前為止撥補一千四百多億，您上任以後還承諾明年要再編1,000 億的預算補這個洞，都要崩潰了為什麼不改，只改軍公教？政府的施政讓我們感到不公平，這是雙標。

陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？

吳委員斯懷：好，你簡短回答一下。

陳院長建仁：勞保的部分，上次年改的時候，資方、勞方還有政府之間還沒有建立共識，但是當時有一些看法，就是要讓勞保能夠永續的話，需要由政府撥補，這就是為什麼最近有撥補的作為。

吳委員斯懷：不是，只有撥補……

陳院長建仁：現在還在研議……

吳委員斯懷：到現在 6 年了你只有撥補，它到 2031 年照樣會破產，這是學者、專家包含精算報告算出來的。院長是學科學、醫學的人，你的邏輯應該不會錯。我們把這個講清楚，數據……

陳院長建仁：對，所以我們現在還在研議勞保要怎麼樣……

吳委員斯懷：還在研議？研議 6 年了，各位……

陳院長建仁：對，不容易建立共識。

吳委員斯懷：這涉及全國同胞、勞工們一千多萬人的權益。我不談勞保了，我告訴你這 5 年下來軍公教年金改革的幾個主要問題，這些都是事實跟數據，第一個 86 年班服役了 20 年，剛好年改那個期間一算，他比前一個年班少，也比後一個年班少，這就是違反公平正義原則；年改怎麼改，要不然就比前面的年班少，我就認命，要不然比後面的年班少，我也認命，但是沒有這樣一刀切，比前面跟後面都少，這個就是不公平、不正義。在 4 年內，我開了一次公聽會、三次協調會，各部會都來，各部會當中，國防部、退輔會都支持，銓敘部也認為不公平，只有行政院人事總處不同意，我那時候就問了，是蔡總統不同意還是蘇前院長不同意？這是事實跟數據，我請你回去以後仔細問清楚。

陳院長建仁：好，我來了解清楚。要不要請國防部長先說明一下？因為協調的時候，我……

吳委員斯懷：先不用，我跟他已經溝通很多次了。我再繼續講，年金改革前後的遺屬年金，也就是遺屬、遺眷拿半俸，當初這個嫩妻條款非常可惡，遺屬要超過 55 歲或者婚姻存續關係 10 年才可領這個半俸，這個已經明顯違反人道主義，您是基督徒，人道主義怎麼可以用這個條例來限制？這 5 年來產生很多實際的案例，我們應該要檢討。第三個，退伍軍人的上校教育子女補助費，我講了四、五年了，上校退伍是因為當初人行總處不贊成，退輔會主委、國防部長及前任部長都贊成，為什麼？很簡單！你的人行總處說軍公教衡平，請問院長，軍公教如何衡平？我們平均 52 歲上校就要退伍，公務員做到 65 歲，我們要到外島、飛機上、軍艦上玩命，公教不用，我們要去救災，他們不用。那麼軍人都晚婚，公務人員可以做到 65 歲，你不給他教育子女補助費就形同倒行逆施！為什麼？中校退伍比上校領得多，這叫什麼呢？這是逆向的做法，我問問邱部長，等一下回答我，現在的國軍很多人不願意升上校，寧願中校當到退伍，因為退了，我的孩子還在讀大學，我就沒有這個三、四年的教育補助，這不是影響退役上校而已，院長，每年都有人升上校，每年都有上校退役，這是國軍永續的發展，中、上校是國軍最重要的骨幹，這一點點錢都不願意去彌補嗎？這是第四個錯誤。第五個，現在的調薪不是財政稅收好了，您剛才說的軍公教調薪，退伍人員為什麼只調 2%？現職調 4%？這是對退伍軍人、退伍公教人員的不公平，這些也是 5 年來發現的問題，應不應該改？所以我把這幾個問題一起弄出來，我先問問退輔會主委，我剛才所提的論調，馮主委贊不贊成？

馮主任委員世寬：贊成的。

吳委員斯懷：我希望主委儘量促成。

馮主任委員世寬：關於上校教育補助費的事情，我都發言到極致了，我什麼話都講了。

吳委員斯懷：是，謝謝主委的支持。邱部長，請問你支不支持？

邱部長國正：我跟委員報告，事實上照顧官兵、照顧退伍袍澤，這是我們國軍一向有的共識，所以在這一方面，我們是贊同，但是有些工作的推動，像剛剛委員講到有很多同仁不願意升上校，他是為了教育補助費拿不到，這部分我跟委員報告，目前為止，我並沒有發覺這個現象，我不認為我的資訊獲得可能很少，但是以往這種現象曾經在空軍有發生過，因為空軍升上校以後，他的飛行等等各方面，反而會降低……

吳委員斯懷：謝謝邱部長，我希望兩位部會首長支持。

邱部長國正：是，我們還會持續去瞭解。

吳委員斯懷：我再請院長看幾個數據，你是學科學的人，你看看年改以後請領退休俸的人數，舊制的人數減少了幾萬人？

陳院長建仁：委員，這個……

吳委員斯懷：這是純舊制的，減少了幾萬人；跨新舊制只有增加幾千人；新制的增加 1 萬。這是數據、這是科學，沒有什麼好說的。接續往下談，年改前後退役年齡平均的俸額，平均退伍的年齡，高階的延後退，中低階的提早退，這是數據與事實，面對這些造成的現象，是不是請院長找部長、主委和銓敘部深入瞭解，把眼前的數據與科學的問題好好地研討一下？我希望能在短時間，也就是一個月之內給我一個回覆，因為軍公教太多人關心這個議題了。院長，是不是能夠承諾我？

陳院長建仁：相關的問題就讓相關單位，包括退輔會、國防部以及相關的主計單位一起研議。

吳委員斯懷：相信院長是很務實的人，我希望你能名符其實，有錯要改對不對？

陳院長建仁：當然。

吳委員斯懷：我今天講的都是數學、數據和事實，如果政策要改那就改了吧！為什麼不改呢？這麼多軍公教的同仁都在等，不管是退役的還是現職的都在看這個政府怎麼對待軍公教。

陳院長建仁：我們會好好地處理剛才您提到關於軍職退伍的事情，至於公教的部分，這 5 年來確實都有在做相關的修正……

吳委員斯懷：我大膽的提出一個建議，如果政策有錯，那麼朝令有錯夕改何妨？如果年改有問題，現在軍公教團體有個很大的呼聲，請確實檢討，因為我講的都是事實，所以可不可以把年改這件事、這個法令先暫緩？我們軍人當初就提出過「現役先行，退役暫緩」，可是政府就是不聽。如果當初就是讓現役先行的話，我們樂觀其成，退役暫緩的部分，就是要好好研究，把剛才提到的這些問題都解決了，就不會有今天的爭議了，請院長慎重考慮一下。

陳院長建仁：依法我們本來就須要對年金改革進行定期檢討，我們會依照定期檢討的情形去瞭解，也會考慮到財務的問題，因為財務永續也是很重要的。

吳委員斯懷：希望院長的定期檢討是具體可行的，不要只說官話好不好？你可不可以承諾我們？

陳院長建仁：當然，我們會檢討，但是有兩邊要考慮，一個是制度，另一個是永續的財務。

吳委員斯懷：大家都聽到您今天的回答了。

邱部長國正：報告委員……

吳委員斯懷：等一下，我時間不夠，但年改的部分我請邱部長好好支持一下。這是永續的問題，並不是為了過去的退伍軍人。

邱部長國正：我能不能用一分鐘簡單向委員說明？

吳委員斯懷：好。

邱部長國正：當初年改著眼的就是讓現役人員可以長留久用，從您簡報上的這張表就可以看得出來，早期中校或上校一退伍，不管他做了多久，其年俸和月俸都是一樣的，經改革之後，只要時間上待得愈久薪資就會愈高，因此可以看出其中明顯的差異。

吳委員斯懷：還可以看到年改後，中低階的人雖然延後退役，但是提早退伍的人卻多了，這也是另一張表格的數據，請部長參考好不好？

邱部長國正：瞭解。

吳委員斯懷：接下來我要問有關國防、外交的問題，對於國家現在所面臨的戰爭威脅相信院長應該很清楚。

陳院長建仁：對。

吳委員斯懷：我質詢過邱部長很多次，在我任內就提過政軍兵推，首先要問院長參加過政軍兵推沒有？

陳院長建仁：我擔任副總統的時候有參加過。

吳委員斯懷：當時你是備位元首，參加的時候有沒有去過國家政軍預備指揮所，地點是位在大溪的員樹林？

陳院長建仁：我沒有去過那裡，而是去另外一個地方。

吳委員斯懷：你是去衡山指揮所對不對？這就是一個明顯的問題，我們要備位元首帶著各部會的相關人去預備指揮所，就是避免在第一次攻擊的時候，國家政軍中心被整個摧毀。其次，我上個禮拜在委員會質詢時就問過各部會，結果各部會的次長、代表、司（局）長去過政軍兵推的位置，知道衡山指揮所各部會席位的只有兩個人，一個是國防部、一個是退輔會，其他都沒去過；知道業務職掌的也沒幾個舉手，知道自己在戰時要做什麼事的也不多。前院長蘇貞昌於去年 12 月的動員會報上有提過，也就是本人在這裡質詢 4 年 14 次的政軍兵推，這是國家整體的兵棋推演不應由各部會自己去搞，以 921 地震本人在災區 45 天救災的經驗，那就是模擬戰場景況，通信中斷、交通中斷，所有的傷情、災情完全不瞭解，部隊全力投入，一個禮拜才把災情慢慢摸清楚。邱部長，戰時你帶的國軍都在第一線作戰，沒有人管老百姓的，因為你都作戰了，這個戰場景況要靠兵棋推演，要有一個完整的想定，今天這些都沒有。去年 12 月蘇前院長的動員會報提到的都是一些片面的，我看到媒體還有資料上都說，各部會要模擬戰時的想定，研擬具體的方法，現在慢慢慢慢浮現出來的是多嚴重的問題！看德國之聲所報導，我們有八大目標會被網路駭客攻擊，這是台灣的關鍵基礎設施，這個和國軍沒有直接關係的，能源、水資源、傳播通信、交通、銀行金融、緊急救援與醫院、中央地方政府機關、高科技園區，這是中共駭客攻擊的八大目標。我請問院長，如果你不做兵棋推演，這個相關部會有 NCC、有數位發展部、有交通部、經濟部、農委會，通通都有，請問他們如何處置？這一部分院長知不知道？

陳院長建仁：我想您講的是相當的重要，關鍵設施的防護這個部分，我們本來就有相關的計畫在推動，有關於國家政軍兵推的這個事情，國安單位有通盤的規劃，行政院這邊的各部會一定會配合辦理。是不是給部長稍微說明一下？

吳委員斯懷：好，部長簡短說明一下。

邱部長國正：我跟委員很簡單報告，事實上這個工作，雖然部會首長並沒有參與我們的動員，但我們工作層級的人是不斷在聯絡的。這幾年來我們為了要推動全民防衛動員署的工作，和部會的聯絡是保持密切，同樣的、同步的他們在哪裡作業也做一個很好的規劃，大概每個部會工作層級的人都去過圓指所或者衡指所，他們都知道一旦有狀況，要把部會首長帶到哪裡去，當然現在唯一欠缺的是部會首長的確沒有一個正式的演練，但我會跟國安會反映來安排……

吳委員斯懷：好，我請陳院長來掌握，為什麼？因為你要叫邱部長去做這個事，他有點越……

陳院長建仁：這是國安單位，國安單位會來……

吳委員斯懷：對，他越俎代庖了，這是國安會主導。

陳院長建仁：對、對。

吳委員斯懷：院長，你可以跟蔡總統報告，我講了 4 年了，政軍兵推，就是不做，但是你要各部會自己去做，就會見樹不見林，邱部長他不能越俎代庖跟各部會說，你這個狀況不對。我舉幾個例子好了，剛剛我講的駭客攻擊，光是裴洛西來的時候，對我們的攻擊在那 3 天有500 萬次，你想這八個主要的駭客攻擊目標其中任何一項被駭了，現在我們看到各部會，我私下都問過，他們說有，我們業務職掌都有戰時的職權，請問具體計畫在哪裡？我就問嘛！所有的水庫被駭了，開始放水了，請問經濟部如何處置？交通中斷了，海空運輸中斷了，鐵公路系統、捷運通通被駭了，一片混亂，請問交通部如何處置？你不能說我有計畫。拿出來，來報告！這些要靠什麼？要靠整個政軍兵推，你把一個大架構弄得很清楚，大家才知道在這種情況之下，我應該做什麼事，而不是只拿業務職掌，那個裡面都有，平時、戰時職掌，那都是原則，院長，你能不能夠瞭解這個實況？

陳院長建仁：我想您講到的就是所謂的 SOP 啦！更仔細的一些情況，就像我們剛才討論到的，確實是需要有更密集、更完整的演練，不是只有一個計畫，我是完全同意的。

吳委員斯懷：我就簡單講最新的一個情況好了，馬祖的海纜線現在不小心被漁船挖斷了，2 月份的事，到現在快要 4 月了，還沒有全部恢復，只有一點點微波通信，德國海外媒體也寫了，我們的 14 條海纜線有 4 個連接點進入台灣，是台灣對外通信、互聯網的生命線，請問如何防護？這是哪個部會的事？這不是國防部的事，所以我每次叫邱部長不要回答，不干你的事。這個不管是交通部的權責也好，管這件事的人，院長，被摧毀了要如何防護？不是只有一句話「我們有應變計畫」、「我們都已經準備好了」，你去模擬一次，用電腦跑一下，什麼時候可以修復？能不能臨時租到衛星？現在有衛星備用計畫，做到了沒有？院長，你知道嗎？

陳院長建仁：有關於馬祖的這個部分我比較了解，因為海纜已經斷了，要怎麼樣修復，以及怎麼樣用微波的方式來恢復通訊，確實這也給了我們一個案例，未來怎麼樣加強各部會，就像你講的，不管是交通部也好，或者是其他的部會、NCC 也好等等，都需要有一個很好的演練，在一旦進入緊急動員的時候……

吳委員斯懷：部長，我希望聽到的是更具體的。

陳院長建仁：你說各部會對於這些關鍵基礎設施碰到危害、駭入等等的時候，應該怎麼樣來做……

吳委員斯懷：至少把我剛才提的問題擬出一個具體方案，如果被破壞，如何搶修？如何恢復？我們又不像烏克蘭，有馬斯克的星鏈公司、衛星公司，台灣也沒有星鏈的終端設備，還有馬斯克跟中國大陸這麼密切的往來，他到時候會不會幫我們？就算你臨時採購來得及嗎？這些一連串的問題，相關部會沒有經過細部兵棋推演不會有答案的，你動員會報再開也沒有用。所以我誠懇再次呼籲，趕快請國防部設計一個完整的想定，各部會一起來研討。

陳院長建仁：這個部分就像你講的一樣，不是國防部而是整個國安會帶著大家一起來做。

吳委員斯懷：對，國安會。

陳院長建仁：我們會跟國安會來配合。

吳委員斯懷：請你儘快促成這件事，我是為國家安全著想，我不是為了哪些問題。

陳院長建仁：國家安全也牽涉到……

吳委員斯懷：因為各部會對國家安全、對戰時景況的生疏程度，讓我感到非常害怕，他們的陌生程度，好像只有國防部在備戰，其他都是寫計畫，嘴巴說一說，像最近媒體披露衛福部採購戰備物資、戰備藥品，動用預備金。

陳院長建仁：所以你說各部會沒有操作也不完全對啦！

吳委員斯懷：但是他們做得不完整，我講的是垂直整合、橫向整合，這個經緯萬端，我給院長說明一下，中華民國第一次政軍兵推是在陳水扁總統任內，本席擔任作戰次長，是由我規劃、策劃的，那時候有多困難？各部會根本不知道什麼叫兵棋推演，我們把戰場景況描述後，他們說這麼慘怎麼辦？三個字──沒辦法。所以我呼籲 4 年了，我希望院長你去跟總統、跟國安會說明清楚，趕快做這個事，否則喊備戰都是空的，只有國軍在備戰。

陳院長建仁：我跟委員報告，實際上國安會跟各個部會及國防部都有做相關的規劃，所以我們才會有剛才講的……

吳委員斯懷：我都打聽過了，我質詢蘇院長好幾次以後，他回去院會有提到一些，譬如說，有一次

農委會報告了：我們的糧食、蔬菜、肉類都沒有問題，庫存有多少。我聽說，蘇院長震怒，戰時交通中斷你怎麼運送？網路中斷你怎麼聯絡？這個就是我質詢過，蘇院長有聽進去了，我希望陳院長也聽進去。

陳院長建仁：我有聽進去。

吳委員斯懷：趕快去做整合性的政軍兵推，而不是每個部會各做各的，你買了藥品、外傷藥等，有用嗎？

陳院長建仁：有用。

吳委員斯懷：有用嗎？你知不知道戰場景況？陳院長，戰場最多的是什麼？是外傷、燒燙傷、血庫。

陳院長建仁：對，所以現在準備的……

吳委員斯懷：這些你存在那裡……

陳院長建仁：除了血庫以外，其他這些外、燙傷的……

吳委員斯懷：我問院長一個問題，作戰的時候醫院還上班嗎？

陳院長建仁：當然要上班。

吳委員斯懷：不可能，你放心，921 地震我在災區，我跟你報告。

陳院長建仁：看哪個醫院。

吳委員斯懷：你聽清楚，921 地震我在災區 45 天沒有回來，這是我的經驗，接近戰場景況，所有的醫院、公家機關全部停擺，為什麼？大家逃命去了，誰跟你上班？

陳院長建仁：你看烏克蘭的情形……

吳委員斯懷：你不要比照烏克蘭，我們差人家遠了，它有我們 16 倍國土，它有很多土地接壤鄰國，NATO 可以支援它，台灣沒有，只有靠自己。921 地震發生時，整個災區幾乎停擺，呈現無政府狀態，我在那邊 45 天救命……

陳院長建仁：我也在那邊，但是你看那個……

吳委員斯懷：我告訴你，醫院沒人啊！

陳院長建仁：有啊，埔里基督教醫院還是繼續在照顧那些……

吳委員斯懷：兩個禮拜以後，我第一天搭直升機到埔里醫院……

陳院長建仁：是，所以我們不是說完全沒有。

吳委員斯懷：我告訴各位，院長，你真的要記得我的經驗，三個禮拜以後差一點產生疫情，為什麼？因為連裝屍體的屍袋都不夠……

陳院長建仁：沒有錯，我那時候也在那裡。

吳委員斯懷：我們緊急要求華航跟長榮提供冷凍貨櫃送到災區，臨時用國軍的屍袋加上內政部部分的設施來冰凍遺體，因為要等法醫去檢驗，這是我的實際經驗，你不要講那麼大聲說沒有問題！作戰的時候，這些怎麼辦？要兵棋推演才推得出結論。我再問你：今日的烏克蘭絕不會是明日的台灣，對不對？你同意嗎？

陳院長建仁：每一個國家都有它的特色。

吳委員斯懷：大家都會說：不同意！這沒問題，今日的烏克蘭絕對不會是明日的台灣，我們兩個狀況不一樣。但是我要講，今日的俄羅斯絕不會是明日的中國大陸，他們也截然不同，所以我們要自己莊敬自強，我們要備戰，不是只有國軍備戰，我們國家的戰略目標是什麼？院長瞭不瞭解？

陳院長建仁：我們國家戰略的目標當然是維持台灣的安全還有……

吳委員斯懷：好，我簡短地提醒院長，蔡總統在去年雙十節還有後續幾次發言時都提到，我們要追求和平、避免戰爭，後面才講備戰才能避戰、能戰才能止戰等等，對不對？

陳院長建仁：對。

吳委員斯懷：這是蔡總統說的話，我有問過蘇前院長，他也同意，這就是國家戰略目標，即追求和平、避免戰爭，對不對？

陳院長建仁：對。

吳委員斯懷：然後美國 AIT 處長也說，一個政府領導人領導的群組，避免戰爭是他最重要的職掌。這個也沒有錯，所以我們應該從這個方向來努力，我們準備作戰要很務實，我們要避免戰爭，可是我看國家戰略目標有「追求和平」這一項，但卻沒看到政府提出具體的措施，院長知道嗎？你們有沒有提出什麼追求和平的政策跟手段？

陳院長建仁：我想追求和平的政策和手段當然需要兩岸之間有對等、和平而且民主對話的健康有序的交流，這是一個很重要的前提，因為台灣最大的威脅還是來自中國。

吳委員斯懷：我們要求尊嚴、對等，這些我 100%支持，但是有沒有行動？陸委會光是一個航點開放就搞了半天……

陳院長建仁：我們不是已經開放 10 個航點了。

吳委員斯懷：是開放啦！但台商怎麼回來？交通部的目標是陸客人次 100 萬……

陳院長建仁：這個部分我們也都已經在安排。

吳委員斯懷：但是交通部要 100 萬人次的陸客，陸委會還沒開放，這是院長的職責，交通部的目標是 100 萬陸客，今年來台旅客的目標是 600 萬人次，對不對？

陳院長建仁：但是陸客沒有辦法來台灣，我想委員可能很清楚，不管是自由行也好，或者是……

吳委員斯懷：陸客不能來台灣，你們去解決嘛！這是政府的責任，不是我們立法委員的責任，我請你要特別注意。

陳院長建仁：對，但就是因為他禁止他們來台啊！

吳委員斯懷：你說陸方禁止，我們可以遞出橄欖枝、歡迎你來，看它禁不禁止，假如它真的禁止，是它的錯，打它一臉，這有什麼問題呢？這是我們的手段不足，請你要注意檢討，好不好？部長，簡短回答我一下政軍兵推的問題，我就請你下去了。

邱部長國正：有關政軍兵推，剛剛有講到，平常我們在準備工作，工作層級都沒有停過，甚至於國安會也經常找我們召開會議討論這裡面的內容要怎麼來設定，這的的確確我們都在做，所以……

吳委員斯懷：我期望部長參考我剛才因為時間很少所舉的那些例子，戰場景況的實務，一定要讓各部會知道，否則大家都以為戰爭是兒戲，是黑熊部隊拿著槍就可以上戰場了，那真是笑話！

邱部長國正：跟委員報告，基本上我們在做全民防衛動員署編成跟各部會協調，其實他們已經可以體會到嚴重性了，只是要怎麼把它具體化來提供國防部一個版本……

吳委員斯懷：希望你能讓他們瞭解戰場景況好不好？

邱部長國正：是。

吳委員斯懷：邱部長請回，我請外交部吳部長。

陳院長建仁：我想講一下，我們常常講：兵可百年不用，不可一日不備。

吳委員斯懷：對，很同意！

陳院長建仁：所以剛才你講的那些動員準備的方案，我們都會來準備，但是和平需要兩岸之間共同努力。

吳委員斯懷：和平需要互相，這個我絕對認同，但是我們要拿出手段來。我想問吳部長的是，宏都拉斯的狀況以及巴拉圭可能的情況，請部長簡單回應我一下。

吳部長釗燮：有關宏都拉斯的狀況，我們正在努力當中，但是跟巴拉圭的關係目前相當穩定，台上也有巴拉圭的好朋友，包括國會的好朋友都在那邊。

吳委員斯懷：我曉得今天有外賓，剛才溫委員跟他們見面了。

吳部長釗燮：我們的關係非常好。

吳委員斯懷：我只問一個，我在宏都拉斯有朋友，是前任部長級的人士，他是我們陸軍官校畢業的，一直有聯絡，他告訴我們，這個斷交是斷定了。4 天前我們跟他聯絡，他就提醒我們，可能在蔡總統出訪的時候會有臨時斷交的情況，部長掌握了沒有？

吳部長釗燮：我們正在努力當中。

吳委員斯懷：正在努力？有沒有掌握這個情況？

吳部長釗燮：所有的事情我們都有掌握。

吳委員斯懷：好，謝謝。

吳部長釗燮：謝謝委員。

質詢立委

吳斯懷

列席質詢對象／國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、國防部部長邱國正、外交部部長吳釗燮、行政院院長陳建仁

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