逐字稿｜吳秉叡：處理財政、內政、經濟等六委員會...

觀測站首頁

關於觀測站

意見回饋

報導者開放實驗室

訂閱電子報

贊助我們

選擇回報類型

內容問題

發現錯字、資訊錯誤或內容異常？請回報給我們！

產品問題

遇到功能異常或有改進建議？歡迎提供您的回饋！

取消

下一步

資料處理中，請稍候⋯⋯

我們正在載入最新內容，很快就好！

逐字稿｜吳秉叡：處理財政、內政、經濟等六委員會... - 報導者觀測站

2023/3/31

處理財政、內政、經濟等六委員會函送全民共享經濟成果特別預算｜國賓演講｜對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢｜國是論壇

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

吳秉叡

列席質詢對象／行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長陳建仁、財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員黃天牧

#假訊息防制

#虛擬貨幣管理

#軍公教年金改革與待遇

#新北地方發展

#全民共享經濟成果特別...

#物價與通膨管理

#金融商品爭議

質詢立委

吳秉叡

列席質詢對象／行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長陳建仁、財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員黃天牧

#假訊息防制

#虛擬貨幣管理

#軍公教年金改革與待遇

#新北地方發展

#全民共享經濟成果特別...

#物價與通膨管理

#金融商品爭議

質詢立委

吳秉叡

列席質詢對象／行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長陳建仁、財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員黃天牧

#假訊息防制

#虛擬貨幣管理

#軍公教年金改革與待遇

#新北地方發展

#全民共享經濟成果特別...

#物價與通膨管理

#金融商品爭議

吳秉叡指出，兩年CPI超過5%，要求考慮軍公教調薪。
陳建仁表示，軍公教調薪問題正在研議中。
吳秉叡關注虛擬貨幣波動，提醒投資風險。
黃天牧表示，對於理專不當銷售進行裁罰，並強化規定。
吳秉叡對Meta的配合度表示擔憂，要求加強溝通。

吳委員秉叡：（9 時 33 分）院長早。其實我是要跟院長報告去年的 CPI，物價通膨大概是三點多一點。

主席：請行政院陳院長答復。

陳院長建仁：（9 時 34 分）委員早。今年大概二點多。

朱主計長澤民：去年是 2.95%。

吳委員秉叡：2.95%，將近 3%，今年也會是二點多嘛？

陳院長建仁：對，目前。

朱主計長澤民：目前我們估計大概是 2.16%。

吳委員秉叡：對，兩個加起來，如果用這樣加的方式，兩年 CPI 就超過 5%，公教人員如果沒有調薪，等於實質薪水就減 5%，所以我在這個地方要跟院長以及主計長請命，因為下半年馬上要編明年的預算了，要考慮到軍公教調薪的問題，這個部分是不是請院長簡單說明一下？

陳院長建仁：謝謝吳委員寶貴的意見，你也曉得實質薪資所得確實沒有什麼太多的成長，軍公教的調薪在蔡總統任內也調過兩次，現在也會研議軍公教調薪的問題。

吳委員秉叡：希望能夠得到正面的消息。黃主委，這個月以來國際銀行，包括矽谷銀行和美國的幾家承作虛擬貨幣的銀行以及瑞士信貸都出了問題。當然，出問題的原因不一樣，但出問題之後的處理方式，我就以矽谷銀行為例，美國聯準會最後就出面表示所有存款他們都要全部承擔。在這樣的狀況下，台灣目前存款保險的額度是 300 萬元，顯然是有點不一樣。我認為台灣要發生這種狀況的機會很小，但若發生之後，看到美國聯準會的處理方式，再看到他們原本也有存款保險，你覺得這兩件事之間和他們後來全額承擔的事，萬一發生在台灣的話，我們可以這樣做嗎？

黃主任委員天牧：我們的存款保險條例從民國 100 年開始就規定每個存戶的本息加起來，在一個銀行裡就是 300 萬元。

吳委員秉叡：對。

黃主任委員天牧：目前這 300 萬元的金額，以存戶比例來算，百分之九十八點多的存戶都會受到這300 萬元的保護，所以保障的範圍和美國矽谷銀行是不一樣的，因為矽谷銀行的錢都是從事高科技者存進去的，存款都比較大額，但台灣的存款結構和該銀行不太一樣。

吳委員秉叡：我知道結構不一樣，但是矽谷銀行原來也是有存款保險，只是額度是在美金 25 萬元以下。這次的擠兌風波，為了安定人心，所以美國聯準會就宣布會就存款的每一分錢負責到底，於是擠兌效應便立刻終止了。相信美國聯準會有其不得不的苦衷，但我們對於他山之石也可攻錯，所以可以思考一下，將來作為政策上的預備。

黃主任委員天牧：瞭解。

吳委員秉叡：我反而比較重視瑞士信貸，他的狀況不太一樣，台灣各金融機構及投資人在瑞士信貸的暴險加起來是不是總共有兩千多億元？因為金融機構是一千五百多億元，個人的部分是七百多億元。有關個人的部分，我想瞭解是誰在買的？

黃主任委員天牧：因為瑞士信貸在國際間是很重要的財富管理銀行，大部分都是專業的投資人或機構投資人針對理財或財富運用在買的，所以這類商品他們是買得比較多，但是後來真正被註銷的 AT1 只有十幾億元左右。

吳委員秉叡：在台灣金融機構暴險的一千五百多億裡，屬於 AT1 的金額你有統計過嗎？

黃主任委員天牧：有，基本上我們都沒有去投資。

吳委員秉叡：都沒有？

黃主任委員天牧：部分原因是我們有數量的限制，一部分是有信評的限制，這兩方面我們都有規定，所以金融機構都沒有投資。

吳委員秉叡：對於你的講法，我也很贊成。剛剛之所以要問是誰買的，因為如果瞭解投資風險的話，就會知道投資本來就是有賺有賠，一個夠有能力的投資人經研判後進行的投資，對於其成果當然就要承擔，但我擔心在購買這些債券的過程中會不會有理專之類的人來推銷這些債券，讓不太清楚狀況的人買到這類商品，不知有沒有這樣的機會？

黃主任委員天牧：去年 10 月瑞士信貸發生資訊上的爭議時，銀行局就已經找過有銷售瑞信這些商品的各銀行來，並提醒他們要做好跟客戶之間風險管理的預告與預警制度，那個時候就有提醒，我們在 11 月 14 日還發了一個函給這些銀行，提醒它注意，所以那算是 4 個月之前都已經做了這些事了。

吳委員秉叡：是，你們很努力，我也清楚啦！但是台灣過去的歷史上面的確也還是有發生衍生性金融商品造成消費者的傷害啦！

黃主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：您的任內也非常的注重像退休銀髮族投資風險的充分揭示及告知，甚至還要很清楚的讓他不要陷於這樣子的誘導當中。這個方面，我知道都很努力，就是再進一步瞭解，希望儘量這個部分的努力工作還要持續下去。

黃主任委員天牧：有，這件事情，我們也會再繼續注意投資人和銀行之間的一些處理，尤其是銀行怎麼處理這些事情，必要的時候，我們也會去關心。

吳委員秉叡：再來，現在聽說德意志銀行又有點問題了，這一方面你有什麼看法？

黃主任委員天牧：這個部分，我想特別跟委員報告，因為我做為一個監理機關，我不適合轉傳，但是至少德國的總理蕭茲已經對外非常嚴正的表達德意志銀行和其他銀行是不一樣的，所以我不太適合在這邊對一個德國總理都已經表達沒有問題的銀行去做其他的評論。抱歉！

吳委員秉叡：好，我們不評論，但是我就是要提醒您，因為你監管的位置，現在有錢人或是有一些想要投資的標的是琳瑯滿目，如果沒有很認真仔細研究的人，他很容易在這中間被誘導，因為資訊落差，想要銷售這些商品的人很可能講的時候都是講好話，都講這個商品多棒，使得要去投資的就會處在一個比較高的風險當中，這一點是希望能夠注意的。

黃主任委員天牧：是，委員，我想您也清楚，過去從顧前主委到現在，我們這幾年對於理專這種不當的銷售或是濫用客戶資金這些都做重大的裁罰，也有理專相關的規定特別去強化，您的指示，我們會特別遵照辦理，謝謝。

吳委員秉叡：好。另外，今天我有看到媒體上也有大幅的報導，關於虛擬資產或是你要叫它虛擬貨幣，將來看起來要指定管理的機構也是金管會，你管理的方針，我在媒體上也有讀到，但是我還是苦口婆心要再次提醒，這個虛擬資產的漲跌是這樣子的恐怖，我是覺得那個幅度之大，而且受中國的影響很大……

黃主任委員天牧：是、是。

吳委員秉叡：我以比特幣為例，一下子承認它是合法的，它就往上飆，一下子又政策上決定它不合法，它就立刻大幅貶值，我的意思是這個東西不是一個客觀、可以讓大家自由投資，它被不當的政策引導產生價格崩跌或是上漲。很多媒體都在講這個是中國高官在洗錢的工具，所以一下子認為它合法，一下子認為它不合法。做這樣子的投資是要讓台灣的人很清楚這個東西並不是看起來全世界大家都在玩，好像我們不跟著玩、不趕時髦不行，但是我實在是憂心忡忡啊！

黃主任委員天牧：委員，其實我特別認同您對這樣一個虛擬資產的觀察，如果我們注意一下全球各主要監理機關的負責人對這樣一個事情的看法，基本上，都是覺得有一些保留及顧慮的，但是畢竟它也是數位創新的一環，所以我們覺得我們不能夠覺得它就是完全沒有任何的可行性，但是還是要從投資人保護方面去著手，您提醒的這些東西的確都是我們要特別注意的地方，因為昨天的新聞稿特別加了一句話，要強烈提醒投資人它的投機性高，要注意風險。這個已經是我們用的最強的字了。

吳委員秉叡：是，主委，因為我們已經共事這麼多年，我們已經互動這麼久，我一再講的都是一個觀念，我們這樣講都是從理論上，都是對的，但是從過去衍生性金融商品引發的這些風暴就可以發現，即使你現在跟他說明投資有賺有賠，自己要謹慎評估風險，如果少數幾個人受害，他可能摸著鼻子就認了，人數一多，就變成政治事件……

黃主任委員天牧：是。

吳委員秉叡：就變群眾運動，這是台灣人的一個習慣，如何在這方面事先拆解這些未來可能潛在的風暴，這個是要多花心思的。

黃主任委員天牧：是，我想委員您提醒的也是我們特別關心的，因為很多朋友喜歡賺快錢，覺得這個可以立即致富，這些心態上的問題還是要用不同的管道去強化我們對他的說明。

吳委員秉叡：另外再請教你，前一陣子很多名人都在 Meta 或是在哪裡被用一個照片就說他成立一個類似投資資訊室，簡單講就是股友社嘛！用這樣的方式在誘騙大家去參加，甚至有發生詐騙的狀況，這個事情在新聞上一再出現，最近後遺症也出現了，服務處已經有很多人來表達說他因為這樣受到詐騙。這樣用虛擬的、網路上面的假訊息來產生詐騙的結果，金管會跟其他的單位，當然今天有一些單位不在，像科技部、法務部，主委對這方面有什麼樣的看法，如何來防治？

黃主任委員天牧：這個在蘇前院長任內就有羅政委督導打詐平台在、做跨部會的聯繫，羅政委特別指導我們要找 Google 跟 Meta 跨部會來談，所以我們在 3 月 9 日有找 Google 跟 Meta 來談，還有找通傳會、公平會、刑事局這些單位來談。至少有兩個結論，第一個，各部會跟這兩個網路平台都建立一個聯繫窗口，第二個，他們兩個平台，尤其是 Meta 也願意配合我們舉報，把一些不實的投資下架。這個事情不是開完會就結束了，這兩天我們還會再找相關的網路平台跟周邊部會去做協調，怎麼樣建立機制，比方說我們找周邊的證券公會、投信投顧公會，從網路上找到這些不實的訊息，透過什麼樣的機制趕快給 Google 跟 Meta，他們透過審查機制把它下架，這個都需要再去做商量，我們繼續努力中。

吳委員秉叡：主委，Meta 的配合度好不好？

黃主任委員天牧：我這邊不太方便講，但是我想他們都會儘量配合。

吳委員秉叡：主委，我跟你講，我對 Meta 的印象實在是不好，我舉一個例子，它的審查言論的單位在東亞，台灣這邊的負責人是中國人，所以我們很多在 Meta 上面發表的文章，如果他是依他自己的意識形態來審查，反而是來禁我們，還有廣告的部分，但是對於打詐的配合度如果是這樣不佳的話，它作為全世界巨擘的跨國公司，我覺得我們政府好像拿它沒辦法，它如果配合度不好的話，我們好像沒什麼辦法。

黃主任委員天牧：因為我們打詐平台是跨部會的，我至少覺得數位部各方面大家會互相協助，我們會儘量……

吳委員秉叡：可不可以跟 Meta 溝通，台灣雖然是一個不大的市場，但是它的管理單位不能用中國人來管理台灣的這個東西，這樣對我們台灣來講是一個非常不利的狀況。

黃主任委員天牧：是，我們在……

吳委員秉叡：當然我在這個地方不是只有講給主委聽，因為在座很多官員跟這個也有關係，包括院長，也是要講給院長聽，只是以跟你的對話作為代表，我是覺得跟 Meta 之間的溝通也是還要再加強。請你回座。

黃主任委員天牧：是，謝謝委員。

吳委員秉叡：莊部長，大宗物資的減稅是為了從源頭防止物價上漲，大家都很努力，我在這個地方要你再一次重申，你們會加強追蹤，不能夠讓減稅的利益被中間商中飽私囊，反而對台灣整體的經濟是不利的。

莊部長翠雲：委員好。是，我們國稅局會參與聯合的查緝小組，對於有囤積或哄抬物價的部分都會提供相關資料及做後續處理。

吳委員秉叡：好，謝謝。

主席：接下來余委員天的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

委員余天書面質詢：一、都更條例誘因不足、實施門檻過高，阻礙更新與供給上會期，本席書面質詢針對都更案件與危老條例平均每案基地面積進行比較，指出危老案件平均基地面積只有一般都更案的約五分之一，甚至全國各地出現基地小於 20 坪的極端迷你基地；並要求提供中繼住宅，適度檢討建蔽率、容積率，促進都市更新，增加住宅供給率，以取代危老重建。而行政院後續針對此議題回覆本席主要有三論點。首先，行政院指出，近 3 年危老基地平均面積已從 640m2、657m2，增加為 727m2，欲顯示危老案件基地面積確有成長；然而，跟狩合都更條例重建案件平均的 3000 餘 m2 基地面積比較，危老仍是相對破碎許多的建物，行政院在都更與危老改建的政策上，究竟何者優先，應如何求取平衡？行政院回覆中，也列舉比較目前都更與危老的容積獎勵與相關租稅獎勵，欲說明都更條例誘因大於危老條例；然而本席認為，即便在精算之下確實有誘因上的差別，但都更條例的啟動門檻仍高，相較於危老更難實施。目前兩制度誘因的差距，遠遠及不上門檻的差距，行政院是否應考慮再提高一些容積率與建蔽率上的誘因，並降低都更條例啟動的門檻？此外，在推動都更上針對社會住宅、中繼住宅、租金補貼或現金補償等措施，行政院僅以台北市政府目前的做法回覆本席的質詢。然而台北市政府相關政策已推動數年，中央有否採納值得借鑑的做法並提升到中央政策法規的層次？本席認為，若行政院在此議題上作為有限，僅依住宅法待弱勢民眾遭逢居住困境才啟動相關扶助機制，並非負責任的做法，更難以解決市容更新、增加住宅供給等根本問題。二、缺水問題頻繁出現，政府應全力推動海水淡化繼 2021 年國內遭逢百年大旱後，今年全國水情又再度拉警報，目前國內已有 13 座水庫蓄水率跌破五成，南部地區更是面臨 30 年來最大枯旱。高耗水的科技產業早已繃緊神經，過去幾年逢旱期間台積電調度上百輛水車運水的新聞畫面仍歷歷在目；農業用水也大受影響，高雄農業灌溉用水缺水率達 8 成，屏東市場上甚至出現因缺水影響生長而降價求售的迷你鳳梨；至於民生用水，目前不僅嘉義、台南與高雄已分別實施減壓與減量供水，新竹、苗栗、台中與彰化水情燈號也在本週由藍轉綠，離峰時段也要實施減壓供水。事實上，我國平均年雨量為 2,500 公釐，數值面上是世界平均值 973 公釐的 2.6 倍，看似豐沛；但與降雨量相反，我國卻被聯合國計算為全球第 18 缺水的國家。除了我國人口眾多與高耗水科技產業發達外，地形和氣候對水資源的影響更是當前科技無法改變的事實。台灣主要降雨量集中於每年 5 月到 11 月的雨季及颱風，且地勢陡峭下不僅河川長度短、下降坡度大，即便降雨量多也難以留下。此外，水庫淤積嚴重、自來水系統漏水率居高不下，更是整體系統長久以來難一步到位解決的積弊。約略來看，我國目前用水來源分別為 42%的河川水、33%的地下水、以及 25%的水庫儲水。但本席認為，要展望未來改善水資源不足問題，針對上述來源開源不僅事半功倍，更恐怕弊大於利。首先，台灣現有水庫約 96 座的密度對於有限的國土已經相當高，水庫除了會對地貌環境帶來不可知的變化，容量也相對不大，而台灣的降雨型態與強度也容易造成水庫與河道淤積。根據國家災害防救科技中心的《台灣氣候變遷科學報告》，在極端氣候的影響下計算，清淤難以趕上淤積，最終石門水庫淤積率會到 62%、曾文則淤到了 77.6%，長遠來看水庫終將變作砂庫。此外，長期仰賴地下水資源恐造成的弊端更是老生常談，不僅會局部性會導致地層下陷、海水倒灌、與土壤鹽化，對國家整體而言，濫用地下水引發海岸線退縮、國土流失及自然生態破壞等國土保育危機，更容易使得環境敏感地帶發生災害風險機率提高，嚴重威脅民眾生命財產安全。綜上所述，台灣本島身處四面環海的環境，又因氣候、地形、人口以及產業型態等因素導致缺水的風險無法迴避，本席認為，必須全力發展海水淡化以及再生水，補上未來一世紀的水資源缺口，才是負責任具有前瞻性的政府所當為。而再生水因主要利用汙水廠廢水回收，即便水質符合法規品質標準要求，基於法令限制與民眾觀感，用途仍受限制；相較之下，海水淡化不僅用途較廣、水質較無疑慮、更是取之不盡用之不竭。過去數十年裡，各界對於海水淡化最主要詬病的三個缺點即是耗能、昂貴與鹵水污染。據本席了解，目前全球每年都有超過 500 萬噸的海淡廠投人生產，隨著規模經濟的擴大與科技研發的進程，生產成本已成功降至每噸水 0.4 美元左右，與目前我國每噸自來水約 10 元已無巨大差距，價格與能耗在可預見的未來也仍將持續下降。至於過去常被提起的鹵水污染疑慮，經國際實務上的擴散模式多年演算以及觀察驗證，整體上難以觀測有造成海洋生態污染的現象。我國也曾在海水淡化廠的環評過程中以最劣情境模擬放流影響，而結果顯示周遭鹽度最多增加約 4%，影響並不顯著。2021 年，經濟部啟動緊急開發替代水源的計畫，成立「抗旱國家隊」，度過國內缺水危機後，也正式啟動了封存已久的海水淡化廠興建計畫。去年 4 月新竹及台南海淡廠環評的初審也順利通過。但去年由於雨量豐沛，相關計畫甚至一度蒙上陰影。本席提醒，因短視而停止建設將會是人民巨大的損失，身處沙漠地帶的以色列，卻能以高科技產業傲視國際，其中極大的原因，就在於其國內用水來源有 40%依賴海淡水。可見善用海水的國家在國際競爭力上是極大的利多。高科技產業不僅支撐了我國的經濟，在兩岸緊張、美中對峙的國際情勢下，強大的高科技產業更是國安無形的強力後盾。本席建議行政院應盤點過去曾規劃但不了了之的海淡與再生水資源建設，並以更長遠的需求重新評估計畫的可行性。未來的氣候變遷難以樂觀預期，而當前政府多元供水的願景若在多年後回頭發現只是口號與空談，在缺水時沒有到位的水資源建設而亡羊補牢地超抽地下水、常態性限水、甚至漲水費，不僅苦了民眾，對國土與國安更是傷害。

質詢立委

吳秉叡

列席質詢對象／行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長陳建仁、財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員黃天牧

#假訊息防制

#虛擬貨幣管理

#軍公教年金改革與待遇

#新北地方發展

#全民共享經濟成果特別...

#物價與通膨管理

#金融商品爭議

問題回報

深度求真眾聲同行

獨立的精神，是自由思想的條件。獨立的媒體，才能守護公共領域，讓自由的討論和真相浮現。

在艱困的媒體環境，《報導者》堅持以非營利組織的模式投入公共領域的調查與深度報導。我們透過讀者的贊助支持來營運，不仰賴商業廣告置入，在獨立自主的前提下，穿梭在各項重要公共議題中。

今年是《報導者》成立十週年，請支持我們持續追蹤國內外新聞事件的真相，度過下一個十年的挑戰。