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逐字稿｜吳欣盈：對行政院院長提出施政方針及施政... - 報導者觀測站

2023/4/7

對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢｜審查智慧財產及商業法院組織法｜國是論壇｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

吳欣盈

列席質詢對象／行政院院長陳建仁、衛生福利部部長薛瑞元

#勞保改革

#遠距醫療

#氣候變遷因應

#核能發展

質詢立委

吳欣盈

列席質詢對象／行政院院長陳建仁、衛生福利部部長薛瑞元

#勞保改革

#遠距醫療

#氣候變遷因應

#核能發展

質詢立委

吳欣盈

列席質詢對象／行政院院長陳建仁、衛生福利部部長薛瑞元

#勞保改革

#遠距醫療

#氣候變遷因應

#核能發展

吳欣盈質疑勞保撥補政策的可持續性，並提倡提高勞工自提比例以增加退休金。
陳建仁認為勞保制度需兼顧溫暖與堅韌，並支持勞保與勞退合併討論。
吳欣盈提到數位醫療的市場准入應納入公部門給付，並詢問是否推動數位醫療專法。
薛瑞元表示正在進行通訊診療辦法預告，並計畫建置次世代數位醫療平台。
吳欣盈關注氣候變遷對台灣的影響，並詢問核能在淨零碳排中的角色。

吳委員欣盈：（16 時 3 分）院長好。目前內閣實施政策的重點是溫暖、堅韌，那我今天有三個議題想跟您請教，分別是勞工退休金、數位醫療還有氣候變遷。首先，我想請問院長，政府自2020 年至今對勞保在這幾年累積撥補 1,470 億元，明年也要撥補 1,000 億元，請問院長，年年撥補只是延續破產的時間，這種作法是溫暖還是堅韌？

主席：請行政院陳院長答復。

陳院長建仁：（16 時 3 分）吳委員好。我想是兩者兼具，第一個我們不要讓勞工擔心，所以跟他們說在我們新的勞保制度還沒有完全建立好以前，要讓大家放心，所以是有一種溫暖，但是我們也要讓勞保這個制度能夠永續，所以在研議的過程當中，我們當然就要讓它能夠很堅韌的長長久久，讓大家都領得到，就是一個這樣的作法，所以這是兩邊都要努力。但是關於勞保這個制度，剛才賴委員也有質詢，同樣的，就是在勞工、政府跟企業三方面還沒有達成共識之前，我們目前先用撥補的方式來達到這個目標。

吳委員欣盈：好，謝謝您，我也認同其實這只是短暫的溫暖，既不夠堅韌，也不夠永續，所以一定要共同想一些新的方法。

陳院長建仁：是。

吳委員欣盈：院長，我也知道 2017 年你曾擔任年金改革委員會召集人，同時從勞保、勞退的部分合併討論，這個部分你還是堅持一樣的作法嗎？

陳院長建仁：對，勞保、勞退應該放在一起，也是勞工的退休所得。

吳委員欣盈：因為勞保、勞退其實是退休金的兩大支柱，對於勞保 2028 年破產的危機，勞保未來領得越來越少，要用勞退來補，雖然勞退沒有破產的危機，但是自提的比率偏低，那也是個非常大的問題，所以您可以看到勞退從 2005 年開始至今 18 年，自提比率目前只是 13%而已，換句話說，每年只增加不到 1%，這還遠低於美國的 51%和英國的將近 80%。您也可以看到其實目前的法律規定，雇主至少要提撥 6%的勞退金，可是勞工可以完全不自提，但如果勞工也能自提6%的話，退休金就可以增大一倍。我這邊有一個低估的狀況，就是如果勞工 25 歲就開始自提6%，每個月薪水 3 萬元、60 歲退休，到退休之前薪水都沒有成長的前提之下，這就等於勞工每個月只要花 1,800 元，退休後每個月就可以領 6,500 元，所以所得替代率就提升二倍了。

陳院長建仁：委員這樣的算法還有溝通的方式，我覺得很好。

吳委員欣盈：謝謝。

陳院長建仁：要讓勞工覺得他就是要去參加勞退，我們一直希望多一點勞工要自提的部分。

吳委員欣盈：謝謝您。在此也跟您分享一下我有一位英國朋友，最近 70 歲才退休，他是從 15 歲生日過一個月之後就開始提撥退休金、自提，其實我覺得退休就是要提早做準備，尤其是收入不高的人，需要更多的保障，錢滾錢才能降低每年通膨 1%的風險，連愛因斯坦都說複利（compound interest）的威力大於核子彈。根據調查，國人沒有參與勞退自提有二大原因，第一是不知道；第二是覺得錢不夠，至於年輕人薪資低高通膨的部分，我也參考了美國的 401K 跟英國的 ISA，他們的主張，有一些法律的部分跟您分享，因為自選的部分我有個人利益迴避的議題，所以我就沒提修正，我提出的是關於同意自提（auto-enrollment），再來是搭配薪資自提比例提高（auto-escalation）。在法案當中我設計了誘因機制，例如，勞工如果滿 6%的自提，政府將每年相對做一個 matching 的 5,000 元撥入勞工的專戶，請問院長是否贊同類似這樣的作法？

陳院長建仁：據我的瞭解，好像美國退休金的制度跟我國是有一點點不太一樣，不過這是一個美國的方法，因為我對它沒有很深入的研究，即使我有做年金改革，我並沒有對它有所瞭解，但是有一件事情我覺得很重要，就是怎麼樣讓勞工願意自提，至於自提的比率怎麼樣來增加，這個部分也許在勞退的制度上，我們也可以讓勞工來參加，提供他們的看法。

吳委員欣盈：好，謝謝您。下一個議題，前健保署長李伯璋一直都提倡數位科技導入醫療，降低健保支出的理念。在國際上有許多數位醫療軟體工具，這已經是一個趨勢，這些國家也逐步開始納入給付，譬如美國、德國、法國對於慢性病管理的軟體，還有日本對於戒菸、控制血壓的數位療法的部分，都已經納入給付了。同時，台灣的健保市場還是以公部門為主。2021 年公部門支出總共占 62%，中間的健保以外只有 11%，就是橘色那一塊。因此，如果要推動台灣數位醫療發展的話，市場准入的機制不只是能夠 TFDA 認證而已，而是必須納入公部門的給付，才會真的是市場准入。你也可以看到我在上面舉出許多公司，政府常常鼓勵創新企業，可是實際上的政府政策，其實我隨便可以講出大概 20 個公司有數位醫療的創新，若這 20 個公司都各聘 50個人的話，那就有 1,000 個就業機會了，可是問題是這些公司有很多好的商品，可能在國際市場上推動都比台灣來得快速，在台灣遇到瓶頸，我是想可不可以考慮健保財務的吃緊，從剛剛提的 11%的部分，健保以外公部門的支出是一個選項？

陳院長建仁：這部分我請部長回答。

薛部長瑞元：這分兩個部分，第一個部分就是納入健保，納入健保的話，如果經過 TFDA 通過的，事實上是可以申請健保的核價。不過這個部分必須要先經過 HTA，也就是它的效益評估，符合成本效益的話我們才會納進來，這是第一點。至於第二點剛剛委員所提到用 sandbox（沙盒）這樣的計畫，我們現在正在申請科技預算，在113 年的時候希望能夠通過，之後我們可以有 extra 的預算來支付這樣的試辦。

吳委員欣盈：好，謝謝您。

陳院長建仁：以往我在衛生署當署長的時候，我們開始 B 型肝炎、C 型肝炎的治療也是政府先編列一點預算，行之幾年以後發現這個效果不錯，然後就納入健保給付，所以剛才部長講的這個方法，我是覺得在實驗的階段，對 Health Technology Assessment 有效果的我們就先用 sandbox 來做。

吳委員欣盈：好，謝謝您。我延續剛剛所說的數位醫療的部分，我想要分享的是除了市場的准入之外，其實我覺得台灣數位醫療面臨的挑戰就是政策跟法規的部分比較不完整，過去這幾年數位醫療也變主流化，許多國際知名雜誌都會定期出一些刊物是關於醫療 AI 應用等等，在 2022 年的時候有一個 nature partner journals Digital Medicine 雜誌上面有一個 Health app policy：international comparison of nine countries' approaches，就是有德國、英國、美國、新加坡等 9 個國家，他們也做出很多新的政策調整。我想請問薛部長，這個文章上面有講一些項目，像是 National framework for market accessapproval developed 或是 End-user interface to clinical practice/patients，如果可以的話，你會怎麼樣填寫？有空的時候麻煩可不可以回復給本席？

薛部長瑞元：我希望委員可以把這個給我們看。

吳委員欣盈：好，沒問題。

薛部長瑞元：因為眼睛不是很好，看起來沒有那麼清楚。

吳委員欣盈：因為時間比較有限，到時候可以提供資料給您，謝謝。還要請問薛部長，是否會考慮推動數位醫療專法呢？

薛部長瑞元：關於這個部分，我跟委員報告，我們目前大概有兩個跟這個有關的在進行，第一個是通訊診療辦法，這部分已經完成預告，所以我們在整理一下各界相關意見之後，會做最後的公告。第二個是我們準備要提一個計畫到行政院，是有關於次世代數位醫療平台的建置計畫。如同委員剛剛提到的，現在其實有很多公司、有許多業者推出各種不同的、包括 AI 等等的應用程式，但是我們的基礎，也就是各醫療院所及醫療體系使用的 HIS 系統，如果沒有相同規格，研發公司所研發出的程式就只能針對一個系統去做，推廣就會非常困難，這部分目前已經跟國科會討論過，也跟數位發展部討論過，我們會把計畫提到行政院，若通過核定，我們就會做這個基礎建設。

吳委員欣盈：OK，謝謝你。最後一個議題，想請問院長環境的狀況，你覺得台灣環境現況是溫暖還是堅韌？

陳院長建仁：台灣受到全球環境變遷的影響，相對來講，我們面臨環境變遷所帶來的影響其實不小，所以希望台灣的環境在全球暖化的情況下會是堅韌的，但是需要做很大的努力，我們除了要做好環境的保育，再加入全球 SDGs 的發展，怎麼扮演一個重要的國際好公民角色，避免溫室氣體濃度持續上升，台灣也是責無旁貸。

吳委員欣盈：好，謝謝院長。我最近從網路 ChatGPT 搜尋了台灣氣溫升高 1 度的 5 個負面影響，ChatGPT 提供的資料包含水資源短缺、生態、健康風險、資源消耗等，回答得滿完整的，其實連 AI 都非常清楚告訴我們，這是我們需要努力的方向。台灣是第 22 大的經濟體、第 16 大耗電的國家，其實有很多是我們不足的地方，畢竟在 Germanwatch（德國看守協會）的排行榜，我們在 63 國中排名倒數第 7，我想請問院長，台灣九成的碳排放都是來自能源，2050 年淨零碳排的國際共識中，你個人覺得核能算是清淨能源還是過渡能源？

陳院長建仁：如果以核分裂這樣的能源產生方法來看，台灣目前認定是很困難的，如果能有一個新的核能技術，像是核融合技術的發展，我相信是可能的，但是現在這個技術還在實驗階段，還沒進入商業化階段，所以您問的核電，如果是指核融合的部分，台灣可能比較容易認定是哪種能源。如果沒有這樣的核電，我們該怎麼做淨零的目標，實際上我們會用氫能還有來碳捕捉的方式減少碳的排放。

吳委員欣盈：OK，謝謝你。

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