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逐字稿｜高嘉瑜：處理金融監督管理委員會主管預算... - 報導者觀測站

2023/4/19

處理金融監督管理委員會主管預算凍結書面報告案｜專題報告：因應金融業導入人工智慧科技

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質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／金融監督管理委員會主任委員黃天牧、銀行局局長莊琇媛

#國際司法互助

#洗錢防制與非法金流監...

#詐騙犯罪防制

#個資保護

#數位支付監管

#財政預算審查

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／金融監督管理委員會主任委員黃天牧、銀行局局長莊琇媛

#國際司法互助

#洗錢防制與非法金流監...

#詐騙犯罪防制

#個資保護

#數位支付監管

#財政預算審查

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／金融監督管理委員會主任委員黃天牧、銀行局局長莊琇媛

#國際司法互助

#洗錢防制與非法金流監...

#詐騙犯罪防制

#個資保護

#數位支付監管

#財政預算審查

高嘉瑜關注詐騙集團利用第三方支付進行洗錢，強調需即時阻斷金流。
黃天牧表示，金管會正加強與內政部合作，並計劃建立更快速的資訊分享平台。
高嘉瑜質疑現有平台的時效性，要求金管會提供虛擬帳號業者名單以協助警方。
李懷仁指出，數位部無法要求一頁式廣告提供實名制，需法律授權。
高嘉瑜要求政府機關應通知個資外洩當事人，並批評現行通知標準不一致。

高委員嘉瑜：（11時10分）主委好。因為大家很關心詐騙集團的金流如何防堵，我們發現第三方支付平台淪為詐騙集團的洗錢工具，在防堵的過程中，往往面臨時效性的問題。近三年所查緝的虛擬帳號高達1萬2,398件，其中利用第三方支付的就占了一半、將近6,124件。整個詐騙集團的流程是從招募人頭的人頭公司到開設第三方支付，成立所謂的虛擬帳號到詐騙被害人，我們發現最重要的就是從撥款到人頭公司實體帳戶中間的第三方支付，應該要有效地阻斷。可是從去年到現在詐騙金額高達56.1億，但是查扣的金額只有6.2億，去年有個案子洗錢帳戶高達645個，金額高達100億，但只查扣了三億多，所以整個過程中最關鍵的就是如何能夠即時阻斷金流，防止第三方支付公司把錢撥給詐騙集團業者。我們實際了解警方在辦案的時候，發現這些被害人匯款到虛擬帳號，警方瞭解之後還要請銀行調查這些虛擬帳號是屬於哪家第三方支付公司，再由第三方支付公司阻止撥款，這中間可能事隔一天到兩天，所以沒有辦法即時防堵。就這個部分的流程，金管會有沒有瞭解，警方如何能夠在得知被害人受到詐騙、匯款之後，到第三方支付公司付款之間的流程，更快速防堵？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好。謝謝委員提出這個很重要的問題，我們有加強跟內政部資訊的聯繫，剛才局長說有一個平台7月底之前就會建立好，這樣一來，資訊的分享會更快。

高委員嘉瑜：但7月底之前才會有這個平台，這個問題從去年到現在已經這麼久了，我不知道這個平台建置竟然要這麼久的時間？在這個平台建立之前，目前有沒有即時的管道可以協助警方？

黃主任委員天牧：有，未來只是多了連線，現在就有電子平台可以交換，只是希望更快，不是現在沒有。

高委員嘉瑜：你們現在的流程大概需要多少時間？從警方得知這個虛擬帳號到阻止第三方支付公司撥付款項，這中間的時間大概是多久？

黃主任委員天牧：我可不可以請莊局長跟您報告？

主席：請金管會銀行局莊局長說明。

莊局長琇媛：只要被害人撥打165專線，銀行就會透過聯徵中心的平台，這個就是一個警示……

高委員嘉瑜：這個平台大概要多久時間？

莊局長琇媛：它就會儘快的……

高委員嘉瑜：儘快是多久？因為現在的問題就是警方在辦案的時候發現這樣的問題，要通知銀行，銀行才去通知第三方支付公司，這樣層層轉傳之後，最後錢早就已經撥付了，沒有辦法即時阻詐，所以就這個部分警方希望金管會是不是能夠要求銀行，可以直接把這些開立虛擬帳號的業者名單提供給警方，跟警政署一起協助阻止第三方支付公司撥款？

莊局長琇媛：因為銀行法有一個銀行祕密的問題，就是相關的存款、匯款及放款的資料必須保守祕密。

高委員嘉瑜：我們並沒有要個資，只需要知道這個帳號是屬於哪一家銀行，讓我們可以即時通知銀行，要求第三方支付業者能夠停止撥款。可是現在的狀況是警察必須透過金管會轉銀行，然後再轉來轉去，這中間曠日費時，已經來不及阻止詐騙集團把錢領走。

莊局長琇媛：除了調查虛擬帳號是屬於哪一家銀行之外，我們會透過165專線及聯徵的平台，讓所有銀行統統都知道。除了列管為警示帳戶外，萬一錢真的是轉得比較快的話，後續還有聯防機制，就是我們也會知道受款的是哪家銀行，同時會通知從警示帳戶轉過去的受款銀行，也要圈存受款的金額。

高委員嘉瑜：我剛剛講提領100億，只查到三點三億多的這個案子，他就是用華南銀行的帳號，最後匯到一個95307開頭的業者──派維爾科技股份有限公司，實際上就是一家博弈業者，但這家公司到底是做什麼、是哪一家公司，其實只有華南銀行自己知道，警方也不知道，所以當民眾報案的時候，警方必須去問，才能夠由銀行來警示。這中間的過程就產生這樣時間上的落差，讓詐騙集團有機可乘，才會發生詐騙100億，最後卻只查扣了3億。如何防止這樣的事情發生，就是現在民眾最關心、最在乎的。金管會要做的事情就是越快越好地協助警方辦案，以及協助這些第三方支付公司阻止這樣的匯款。以目前你們所提供的平台、各方面，已經來不及阻止了，現在的問題就在這裡。

黃主任委員天牧：委員的問題非常重要，但剛剛跟您報告7月會完成這個機制是警政署在主導，銀行公會再來配合，這個平台就會符合您的期待。

高委員嘉瑜：但我們還是認為這個平台沒有辦法符合現在警方辦案的要求，所以希望金管會能夠要求銀行可以把開立虛擬帳號的業者名單提供給警方，跟警政署一起來研擬如何辨識、如何聯絡，不是只有這個平台。因為這個平台還是需要時間去聯絡，警方如果能夠即時、直接、立即通知第三方支付業者，可以更快速地阻止這樣的撥款。

黃主任委員天牧：我到目前一直都沒有說，第三方支付有一部分應該是數位部在處理，但是對於金流部分，金管會當然責無旁貸，會配合警政署。

高委員嘉瑜：我們希望金管會能夠會同警政署，就這個部分研議如何立即直接通知第三方支付業者、以現在的平台是不是能夠達到這樣的效果，還是警方其實需要這樣的業者名單，你們可以怎樣提供，能夠互相有一個共識，這是我希望的。

黃主任委員天牧：現在的平台就是配合警政署的需求去設計的。

高委員嘉瑜：接著請教數發部及國發會，因為投資廣告詐騙頻傳，目前說要採取實名制，但我們發現現行法令還是僅限於有對價關係的廣告，針對這些一頁式的網頁詐騙，甚至FB有很多的社團、LINE裡面也有很多飆股群組的投資廣告，目前還是沒有辦法事先預防跟阻止，也沒有辦法要求實名制，對不對？

主席：請數位部李次長說明。

李次長懷仁：這個部分確實沒有辦法實名制，但是LINE的部分，他們有用其他的機制正在處理。

高委員嘉瑜：對，LINE的部分就是檢舉，上次唐鳳有講，問題是檢舉機制本來就有，跟政府部門所做的事情一點關係都沒有！現在大家所在乎的是層出不窮的詐騙廣告，尤其是一頁式的網頁詐騙，我們到底有什麼方式來防堵？也就是目前有很多一頁式廣告詐騙，請問數發部可以要求他們提供廣告的購買者是誰、金流等等嗎？他們會提供嗎？有沒有要求提供？

李次長懷仁：我們是民主法治國家，我們沒有法律授權，怎麼做這些事情？

高委員嘉瑜：所以你們過去從來沒有要求過就對了？

李次長懷仁：如果有偵辦需求的時候，我們可以請類似GoDaddy這樣的網域代理商提供，但是事先我們沒有辦法。

高委員嘉瑜：所以你們有沒有請他們提供過？我的意思是這些一頁式廣告在GoDaddy上有詐騙的時候，你們有沒有請他提供金流？

李次長懷仁：如果檢調機關有需求，我們都會轉達。

高委員嘉瑜：有沒有這樣的例子？他們有沒有提供？

李次長懷仁：容我會後查詢再提供給委員。

高委員嘉瑜：法務部或是數位發展部或是國家發展委員會有沒有瞭解這樣的狀況？他們有沒有提供？據我們瞭解，警方辦案就是遇到這樣的困難，他們就是不提供，因為他們覺得跟用戶之間也有個資等等的問題，所以拒絕提供。你們有沒有進一步的方式？我們發現很多都是透過一頁式廣告詐騙，數位發展部不能說「這件事我們會協助」，但實際上完全不瞭解狀況，現在就是遇到這樣的狀況，所以才請數位發展部積極的處理。怎麼樣積極的處理呢？我們跟美國之間有沒有像司法互助的協定？我們有沒有要求處理？有沒有建立這樣子的處理方式跟流程？因為已經被詐騙了這麼多錢，但是追回的少之又少，到底這件事是誰來主責，誰來處理？

主席：請法務部林次長說明。

林次長錦村：如果檢察機關有必要透過台美司法互助的管道，那法務部會協助他們請求美國協助調查。

高委員嘉瑜：所以現在一頁式廣告詐騙這麼多，層出不窮，在已經詐騙國人這麼多錢的情況之下，你們到底有沒有要求過提供這些金流的資料及實際廣告購買人的資料，到底有沒有這樣子的狀況？還是被詐騙了數百億之後，仍然沒有經過相關的機制及流程去處理，民眾報案了，錢追不回來，你們也沒去跟美國這些公司交涉，從來也沒有要求去查這些人的金流相關資料，那人民報案到底在報什麼意思的？難怪只追回這麼一點點錢，我現在就問你們這些官員，你們到底有沒有做過這樣的事情？有沒有要求提供過資料？有或沒有？不要只說「我們會來要求」，已經被這麼多一頁式廣告詐騙了，這麼多例子你們到底有沒有要求提供過資料？

林次長錦村：我知道法務部有透過司法互助請求其它國家協助相關的帳務或金流資料，但是是哪個國家、數字是多少，我們會後再提供。

高委員嘉瑜：現在一頁式廣告詐騙這麼猖獗的問題，就在於這些資料根本沒辦法取得，不管是金流還是實際廣告購買者。我們未來有沒有什麼方式去交涉及要求？主管機關有沒有針對這個部分去處理？我希望你們有一套機制來協助，讓國人知道未來如果遇到一頁式廣告詐騙，我們可以即時的追回金流，可以要求他們提供資料，而不是在這裡一問三不知，這不是我們想要看到的。就這部分是不是能夠於一個月內提供關於一頁式廣告詐騙的報告？包含未來是不是能夠要求提供相關的資料、個資及金流等等，及針對這個部分如何來防堵。最後我再問一個問題，關於國人個資外洩的部分，國家發展委員會是主管機關。我們發現之前像iRent、華航等民間公司，發生層出不窮的個資外洩問題，當時主管機關除了開罰之外，都要求要通報資料外洩的當事人，可是我們政府，包括戶政資料的外洩、健保資料的外洩、勞保資料的外洩，有沒有主動通知資料被外洩的當事人？需不需要通知？

主席：請國發會高副主任委員說明。

高副主任委員仙桂：有關於公務機關因為資通安全設備的個資外洩是適用資安法，所以是由數位發展部來主責。

高委員嘉瑜：適不適用？數位發展部。

李次長懷仁：委員剛剛提的兩個案子，現在都在司法偵辦中。

高委員嘉瑜：現在是問你適不適用個資法。已經外洩這麼久了，這個討論從去年到現在，每當追究責任，問你們行政調查的流程，都推給「檢調在偵辦」，我現在只問你，作為人民、作為國人，我的個資被公務機關外洩的時候，適不適用個資法？剛剛國家發展委員會說由你來回答。

李次長懷仁：如果有外洩的狀況，當然適用個資法。

高委員嘉瑜：所以需要通知當事人，對不對？

李次長懷仁：如果有外洩的狀況。

高委員嘉瑜：現在就是確定外洩了，你們有通知當事人嗎？有要求嗎？

李次長懷仁：不是我們通知。

高委員嘉瑜：我們看一下個資法第十二條，公務機關或非公務機關違反本法規定，致個人資料外洩等等，應查明後以適當方式通知當事人。到現在沒有人被通知到，你們有通知嗎？內政部有通知嗎？健保署有通知嗎？勞動部有通知嗎？有沒有通知？要不要通知？要，但是有沒有通知？沒有。

高副主任委員仙桂：個資法的規定是個資外洩並查明後，要通知當事人，現在還在檢調偵查的過程中。

高委員嘉瑜：所以你現在是要等檢調查明，那民間公司也是要等檢調查明後才要通知嗎？照你這樣的流程跟標準，完全是兩套標準，政府機關就慢慢來，民間公司要馬上通知，現在任何一個個資被外洩的當事人，都是處於不確定、不穩定、隨時可能被詐騙的風險，應該要立即馬上通知。你已經知道他的個資被外洩，只是不知道被誰外洩，檢調在查明的是怎麼外洩，但外洩的事實已經發生，對不對？內政部都已經承認了，就應該要馬上通知，為什麼你們不用通知？到現在還不通知，什麼時候要通知？要等到檢調三審出來之後才通知嗎？

主席：高委員的這個問題相當重要，但是我看你們好像都沒有答案，你們之後給高委員一個書面報告，好不好？

高委員嘉瑜：是不是要通知當事人、什麼時候要通知，我希望你們一個禮拜之內針對這個問題給我書面回復，並且說明後續如何處理，好不好？謝謝。

高副主任委員仙桂：好，有關公務機關的通知處理，我們會給委員一個答復，謝謝。

主席：請羅委員明才發言。

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