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逐字稿｜魯明哲：邀請國家運輸安全調查委員會主任... - 報導者觀測站

2023/4/24

邀請國家運輸安全調查委員會主任委員報告業務概況及立法計畫

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質詢片段切換

質詢立委

魯明哲

列席質詢對象／主計室主任杜靜宜、人事室主任黃素蘭、國家運輸安全調查委員會代理主任委員許悅玲、政風室主任江明峰

#國際合作與交流

#運輸安全管理與事故調...

#公務員行為規範與懲戒

質詢立委

魯明哲

列席質詢對象／主計室主任杜靜宜、人事室主任黃素蘭、國家運輸安全調查委員會代理主任委員許悅玲、政風室主任江明峰

#國際合作與交流

#運輸安全管理與事故調...

#公務員行為規範與懲戒

質詢立委

魯明哲

列席質詢對象／主計室主任杜靜宜、人事室主任黃素蘭、國家運輸安全調查委員會代理主任委員許悅玲、政風室主任江明峰

#國際合作與交流

#運輸安全管理與事故調...

#公務員行為規範與懲戒

魯明哲質疑運安會未將運安工程中心列為年度重點，並批評其國際交流計畫被取消。
魯明哲指出媒體關注運安會內部問題，特別是主祕濫領加班費事件，要求運安會提供調查結果。
許代理主任悅玲表示，主祕加班費事件已立案調查，並送交院政風處。
魯明哲要求運安會進行行政調查，並對加班費及出差費問題進行更深入的檢討。
魯明哲批評運安會在國際合作中出現失誤，要求相關人員負責。

魯委員明哲：（11時41分）首先，今天終於等到運安會，因為在總質詢的時候，其實我也不太清楚為什麼你們不用去，但沒有關係，終於等到了。我剛剛在這邊等的時候，跟雪生委員一鞠躬的意思就是說，我時間要弄久一點，不然我會拜託你再排一次專案報告，乾脆今天把問題釐清一下、解決一下。首先，我看到你們今天的報告，不管是業務報告相關的一些重點，其實我覺得很意外，你中間有提到業務十大重點，你們居然敢編預算，結果運安工程中心不是你們今年度工作的十大重點，連提都沒提到，就是因為你們是不是被打槍了？行政院今年1月份把這個丟回來讓你們檢討，行政院到底支不支持？當時到底怎麼編的？你要說一下啊！你不能在編預算的時候來我們交委會、來立法院，說你們有遠大的目標，結果108年搞到現在什麼也沒有，結果報告都不見了，離譜！第二個，裡面有特別強調你們的國際交流，在3月底要跟先進交通技術研究中心（PATH）在美國簽約，有一個簽MOU的共同記者會，結果臨時被取消了，那你在國際交流這個部分也要說一下嘛！最後我們看到媒體很關注，我跟你講媒體關注什麼，運安會可以講都是高知識人才，甚至不乏很多台大、清大的，都非常聰明，你不會連Google都不會吧？現在媒體最關注運安會什麼？你輸入「運安會」三個字，我早上輸入了，其中前10名有7名是主祕濫領加班費，包括前主委、包括你們宮鬥、包括搞砸台美合作、陳建仁震怒等等，我們在等你們半年一次的報告，結果你們在報告裡面隻字未提，可是有這麼好過嗎？有這麼好混嗎？面對不是立法委員的質疑，人民心中有疑問，運安會再獨立也不能這麼惡劣，為什麼沒有報告？看起來整個報告歌舞昇平、風平浪靜，但是裡面暗潮洶湧，何不講出來呢？跟今天所有不分黨派的委員講清楚，我都聽到他們在關注，為什麼？不是歌舞昇平，是破相百出，已經有這樣的危機，你們不解決，我很懷疑你們還是不是一個team，當不是一個team的時候，你們怎麼合作做調查？你吐我、我吐你、他沒來、你沒去，這一個團體實在是很可怕。我就請問一下主委，總質詢那天你沒來，但我相信你應該有看過我說的內容，我是這樣推理的，你應該要看，所以今天早上也有好幾位委員問過，那我再問一次，目前主祕的行政調查報告有沒有？

主席（陳委員雪生）：請運安會許代理主任委員說明。

許代理主任委員悅玲：有關於主祕的加班費乙案，本會在2月16日的時候就已經立案調查，那政風啟動調查之後，在3月中送到院政風處。

魯委員明哲：所以2月16日立案調查？

許代理主任委員悅玲：在本會，然後3月中……

魯委員明哲：所以行政調查的結果如何？

許代理主任委員悅玲：3月中送院政風處。

魯委員明哲：然後呢？你們沒有調查？

許代理主任委員悅玲：有調查結果，所以才會送院政風處，然後目前……

魯委員明哲：所以你們調查的結果、方向是什麼？就是很正面？你知道嗎，你們最近說要來拜會，我說不要拜會了，3月8日東窗事發，但你說你2月16日開始審議，結果你們到了我的辦公室，那個時候主祕還在，二個人所說的情況是什麼？都是別人誤解、誤會，感覺就是被惡搞；第二個，主祕無辜，完全沒有違規、違法；第三個，有些事情都是前主委，跟你們沒有關係。你們跟我講了半天之後，到我收到資料的時候，到你最終說你查有結果，為什麼移送檢調？那不言可喻嘛！你不用講這個報告，結果已經出來了嘛！第一個，不管是不是實質調動，人再見了，如果做對了，不會這樣；第二個，如果做對了，主計，加班費有沒有退？退3個月，名目是什麼？你們所有簽呈都要寫，不要騙我喔！簽呈裡面是寫為什麼退？多領、溢領，還是疑似什麼，請說。主計，這是你的職責，請問一下他退的理由是什麼？

主席：請運安會主計室杜主任說明。

杜主任靜宜：他上面是寫說他為了避免外界的誤解還是怎麼樣，所以他是自行先行繳回。

魯委員明哲：好，那你不清不楚就敢收啊？你們這個單位不清不楚敢發，不清不楚也敢收，真的厲害，佩服。你們運安會要怎麼管理啊？你們要精準到微米去判斷事情的時候，你們怎麼可以這樣呢？第三個，他在地方政府的第二個出差費，他是坐著公務車去，卻領交通費，不能請公假，因為跟業務無關，但他請了公假，又去領出席費，從3月底陸續一直在退，代理主委，你知道嗎？他除了退加班費，再緊急地一直退他去做各地方政府評選委員的費用，你知不知道？你有沒有聽說？

許代理主任委員悅玲：有聽說。

魯委員明哲：有嘛！所以我們要的結果，八成已經知道了，當然司法要的結果嚴謹度是非常高的，但是除了這個部分，有沒有違規、有沒有違反常理道德就很清楚嘛！第二層級、第三層級，如果你沒有違反，退什麼啊？再來，如果沒有問題，你們移送司法單位，怎麼可能嘛！如果他沒有問題，怎麼人會調走？光這四個因素，這件事情你們應該已經查明了。請問政風主任，你們可不可以再做行政調查？接續做行政調查，我們還希望有行政調查報告，可不可以？

主席：請運安會政風室江主任說明。

江主任明峰：跟委員報告，有關於主祕加班費的案子，我們都已經移送到檢方去了。

魯委員明哲：都移送嗎？

江主任明峰：是，全部都移到檢方那邊。

魯委員明哲：他旅遊沒有寫地點，有沒有違規的部分，你也不調查了嗎？他3年的加班，只退了三個月，前面有沒有疑似什麼樣的跡象，你不調查了嗎？他是不是有濫用公務車，這些有可能違規的，甚至違反常理，甚至不適合公務員來學習的，這都是你行政調查的範疇，你怎麼可以一推二五六？中間他所有違規、違法、違反常理的樣態，違法的部分當然移送，我沒問題啊！你覺得違法，所以他沒有寫他要去荷蘭玩，你認為這也違法，你也把這個項目一併移送嗎？你沒有移送，你要不要行政調查？我告訴你，政風機構執行行政調查作業要點第十七點、第十八點都講得非常清楚，即使送檢調機關調查，但是為了釐清行政人員相關的責任，在不影響案件偵查及不違反偵查不公開行為之下，以迅速查明行政疏失。你要依法行政，你不能依主委或者依行政院長來行政嘛！再來，可不可以調查？除了貪污治罪條例跟瀆職相關的罪，你當然要移送，我沒意見，可是有這麼多的樣態是屬於行政上面的疏失，我希望你能夠繼續在不涉及違法，但是違規，甚至不適合公務人員學習的這個部分繼續來做行政調查，可不可以？

江主任明峰：有關於其中有些部分，我們之前都已經有調查過了，我們後續……

魯委員明哲：再簽請主委，主委應該會不准嘛？主委，副主委請公假、副主委加班都是你批准的，你怎麼會跟陳椒華委員說是你核准的，但是權責在人事？我覺得你這句話就可以下台了，你不受這些人尊重，一個主管，就算你是代理主管，你要有guts、要有肩膀，出了事情往下看！一個主管應該抬頭挺胸告訴大家有事找我，你們內部再去釐清。你怎麼可以說是人事的權責？我的天啊！你知道嗎？這會發生什麼文化？我來學習，人事主任，待會你要不要來講一遍？說：人事是我核准的，但是簽呈是我的科員批上來的。你們要不要變成這麼沒有水準，向下推的一個單位？他也可以啊！簽呈第一個當然不是他嘛！可以這樣搞嗎？你負最終的簽呈責任，再說地方政府、中央政府，一件事情搞砸了，比方搞個建築案，結果塌下來了，當然相關人員要負責，首要負責的就是行政相關的一些首長。你要不要收回你這句話？這個責任就是你應該負！

許代理主任委員悅玲：委員，我澄清一下，剛剛陳椒華委員問的是加班費是不是由我核准，我只是去做一個澄清，說我核准的是加班的部分，加班費的部分，人事室是權管單位，我剛剛的表達是這個樣子。

魯委員明哲：是不是你負全責嘛？

許代理主任委員悅玲：如果我是代理主委這個位子，當然要負起……

魯委員明哲：什麼如果？人家副主委都授權給你了嘛！家事都你管，問得一清二楚，就授權給你了，你們連電腦差勤系統最終的核准都設定給你。在座，如果說不是，請舉個手。這在行政機關，你還要這樣編、還要這樣騙，你最後核准就會發錢，核准加班一次，要請款又是第二次流程，你核准了兩次，說不定是如此，我不知道。我覺得這個部分，你應該要負全責！最後我真的要說，我認為和PATH簽MOU是個烏龍，你們寫給人家看的新聞稿不覺得丟人嗎？那種感覺就像是，本運安會有自己發布的流程，要循序漸進，只有正副主管可以批，所以sorry可能耽誤了一些時間，或是以前沒有看到，你們是把柏克萊大學、美國加州交通部當廢柴嗎？人家要看個新聞稿，你最偉大，你讓人家等了幾天的時間？你就摸著良心講嘛！這已經不是高深的學問了，3月9日要簽約，你們搞到3月7日才跟人家道歉，人家都不用……

許代理主任委員悅玲：委員，我要澄清一下，這則新聞稿是依據本會的新聞媒體處理原則，由承辦單位送上來，我們修改自己的新聞稿，而承辦人的擬辦意見是，核可之後上網公告，並送舊金山辦事處，由他們來公告。

魯委員明哲：所以最後搞砸而造成的這些誤會，你覺得責任在誰？

許代理主任委員悅玲：並沒有提到要回PATH。

魯委員明哲：你覺得搞砸這次MOU的責任在誰？主委你怎麼判斷？

許代理主任委員悅玲：目前已經成立了應處小組，正在針對整個流程……

魯委員明哲：是誰要負責？是林沛達負責嗎？你要講出來，MOU沒有簽出來，是不是由林沛達負責？還是沒有人負責？能讓陳建仁震怒的這麼大一件事情，你也給他個面子好不好？到底是誰該負責？

許代理主任委員悅玲：我們已經向行政院提出報告了，相信行政院會再把結果通知我們。

魯委員明哲：如果林沛達不該負責的話，他幹嘛下台？因為你不喜歡他？他是不是要為這件事負責？

許代理主任委員悅玲：林前執行長下台的原因很簡單，就是依據我們聘用人員管理辦法的規定，主委下台的時候，執行長也要跟著請辭，所以……

魯委員明哲：對，我知道，主委下台是2月，但那個時候人家跟你講過，你也沒叫人家下來。

許代理主任委員悅玲：那時候因為維穩的關係，所以並沒有請林執行長下台，當時的環境非常動盪……

魯委員明哲：好，沒關係，所以我就問林沛達是不是要為這件事負責嘛！你們發生了這樣的事情，居然沒有人負責，不然你就說你負責，這樣就沒事了嘛！李綱委員，你在舊金山現場，對於這次MOU的烏龍事件，這個烏龍還不光是你們運安會丟人，我覺得連台灣都丟人，你覺得誰該負責？

主席：請運安會李委員說明。

李委員綱：報告委員，這件事情楊前主委一年多前就開始規劃了，當時楊前主委是指定我來負責……

魯委員明哲：我看後面有人快要衝上來了，請問誰該負責？

李委員綱：但因為我沒有看到要給行政院的報告……

魯委員明哲：還要給行政院報告？不是這樣，我說這整個事件不用報告，你人在舊金山，請問誰該負責？我告訴你，主委你就負責吧，對於這麼重大的事情，你再三地說重大、重要、重要，結果你連簽呈要派誰去，就連說要派林沛達去都沒有派，人家是順便去那邊學術演講，你順便派一個，實在太扯！運安會要等司法調查的結果，但那是主祕最終的結果，但你們更要針對這件事情思考該如何優化和改善對不對？也就是說，你今天就先告訴我，現在如果再有人提前下班回家，去哪裡也不知道，然後就報3個小時的加班，請問人事，這樣可不可以？

主席：請運安會人事室黃主任說明。

黃主任素蘭：不行。

魯委員明哲：主委，行不行？

許代理主任委員悅玲：我們現在是根據法制面的規定進行全面的探討、改進和補強。

魯委員明哲：所以就是不行嘛！如果有人出差卻與業務無關，要求派公務車給他，讓他領出差費、請公假，請問政風，這樣行不行？

江主任明峰：不行。

魯委員明哲：不行嘛！那主委行不行？

許代理主任委員悅玲：既然我下面的幕僚說不行，到我這邊來，我當然會尊重他們的意見。

魯委員明哲：主委，如果要過著平安美美的小日子，就趕快下台吧！

主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、江委員啟臣、楊委員瓊瓔及廖委員國棟均不在場。請劉委員櫂豪發言。

質詢立委

魯明哲

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