逐字稿｜高嘉瑜：處理中華民國112年度中央政府...

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逐字稿｜高嘉瑜：處理中華民國112年度中央政府... - 報導者觀測站

2023/5/3

處理中華民國112年度中央政府總預算決議｜審查證券投資信託及顧問法

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質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／數位發展部數位產業署副署長林俊秀、法務部法制司副司長鄧巧羚、經濟部政務次長陳正祺、金融監督管理委員會主任委員黃天牧

#洗錢防制與非法金流監...

#詐騙犯罪防制

#虛擬貨幣管理

#數位平台管理與新聞議...

#財政預算審查

#公平交易與消費者權益

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／數位發展部數位產業署副署長林俊秀、法務部法制司副司長鄧巧羚、經濟部政務次長陳正祺、金融監督管理委員會主任委員黃天牧

#洗錢防制與非法金流監...

#詐騙犯罪防制

#虛擬貨幣管理

#數位平台管理與新聞議...

#財政預算審查

#公平交易與消費者權益

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／數位發展部數位產業署副署長林俊秀、法務部法制司副司長鄧巧羚、經濟部政務次長陳正祺、金融監督管理委員會主任委員黃天牧

#洗錢防制與非法金流監...

#詐騙犯罪防制

#虛擬貨幣管理

#數位平台管理與新聞議...

#財政預算審查

#公平交易與消費者權益

高嘉瑜質疑不動產借貸平台im.B涉及吸金詐騙，金額高達25億元，並批評主管機關未有效監管P2P平台。
黃天牧表示金管會不是P2P的主管機關，並強調金融業的洗錢防制是金管會負責。
高嘉瑜指出其他國家如英國、美國、澳洲對P2P平台有監管，質疑台灣主管機關的消極態度。
高嘉瑜提到網路投資廣告實名制問題，並要求金管會對網路金融廣告詐騙加強監管。
高嘉瑜要求法務部積極協助刑事局透過司法互助取得詐騙資料。

高委員嘉瑜：（11時7分）主委，我主要先問關於不動產借貸平台im.B的問題，因為這個不僅是吸金詐騙，金額也高達25億元，其中的受害者也不乏高學歷者，包括台大財金系的女生被騙271萬元，這樣的媒合平台成立到現在其實也已經有好幾年的時間，結果現在我們才發現原來是三不管，沒有一個主管機關負責管理這樣的借貸平台，所以現在問題發生之後，到底要找誰來負責？當然金管會說如果違反銀行法可以關7年以上，但是事後亡羊補牢其實也是緩不濟急，而現在整個自救會的群組高達兩千五百多名的成員，大家也都在討論到底過去五年多來主管機關做了什麼事情？其中關於所謂的不動產借貸平台P2P未來到底由誰來管是一個很大的問題，請問各部會現在對於P2P平台有沒有共識未來要由誰來主管呢？

主席：請金管會黃主任委員說明。

黃主任委員天牧：委員好。金管會先答嗎？

高委員嘉瑜：是。

黃主任委員天牧：金管會不是P2P的主管機關，而且P2P也不是只有不動產債權，它有很多不同的形式，有錢的和沒有錢的彼此去搓合，但是我們有提醒銀行業者如果要跟它合作，有些模式要請它注意……

高委員嘉瑜：所以你認為未來管理P2P的主管機關應該不在金管會？

黃主任委員天牧：因為民間的借貸是民法上的規範……

高委員嘉瑜：那您認為哪個部會最適合來主管P2P？

黃主任委員天牧：我剛才也跟其他委員報告過，我們不太適合去講其他部會。

高委員嘉瑜：所以你不認為金管會要管，也不知道哪個部會適合。請教數發部，像這樣的網路平台是不是都是你們要負責？

主席：請數位部數位產業署林副署長說明。

林副署長俊秀：因為它行為是借貸，所以我們認為實體社會的借貸是誰主管，虛擬社會的借貸就是誰主管，因此不是數發部主管。

高委員嘉瑜：所以也不是數發部，因為你認為這是屬於借貸關係，那借貸是屬於金融，所以你認為金融的交易會是金管會要負責嗎？

林副署長俊秀：我們也不方便回答。

高委員嘉瑜：你們也不方便講，那誰方便講？法務部，會是你們要管嗎？

主席：請法務部法制司鄧副司長說明。

鄧副司長巧羚：跟委員報告，法務部是司法行政機關，法務部所屬的檢調是針對不法犯罪行為的偵辦機關。

高委員嘉瑜：因為它是依照公司法成立，我問一下經濟部，會不會是你們要管？

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：公司法是管理公司登記，但是並不是目的事業的主管。

高委員嘉瑜：所以現在民眾就看到了，各部會互踢皮球，都沒有人要管，那到底誰要管？就是百姓自己要負責嗎？其實大家會認為整個P2P平台所涉及的不管是借貸或是其中背後可能有關洗錢的部分，都是金管會要負責。洗錢是金管會負責的嘛！對不對？

黃主任委員天牧：金融業的洗錢防制是我們在負責的。

高委員嘉瑜：我們再來看一下，108年的時候，央行就已經做出一份報告，關於主要國家P2P借貸的發展經驗跟借鏡，其他國家都做給你看了，到現在已經過了4、5年，台灣還做不出來！英國、美國、澳洲的這些P2P平台，主要都是由金融相關單位來做監督跟管理，不管是金融行為管理局或是其他聯邦監理機關的證管會等等，都是金融機關在管，而且P2P平台在英國要求設立必須要申請核准等等，有相關的監管規範；而美國的P2P平台業者也必須要向這些證管會及相關監管機關來註冊；澳洲同樣也是必須要取得金融執照及授信執照。就像之前的虛擬通貨一樣，大家都認為金管會該管，但金管會不到最後關頭絕對不管，死都不想管，出問題的話是百姓自己要去面對嗎？現在這個P2P平台光是im.B被詐騙的金額就高達25億元，而這些自救會也幫你整理出來整個負責人的結構圖，哇！各大公司、電通公司、生醫公司、建設公司都有他們的足跡，全部都是掛羊頭賣狗肉的人頭公司，全部都是同一批人，換了一個招牌又是一批人，這樣複雜的結構難道沒有吸金洗錢的問題嗎？過去這五年多來都沒有人在查、都沒有人在管嗎？主管機關都完全不知道嗎？所以現在就要問，剛剛你說銀行裡面有很多人頭帳戶開在新光銀行，也都被網友查出來，因為主管機關不管，自救會就自己用盡各種方法自力救濟。所以現在就要問金管會和法務部，對於過去這五年多來他們利用銀行、這些假公司、人頭公司所進行的大規模25億元資金的移轉流動，難道沒有涉及洗錢嗎？法務部和金管會都沒有這個情資、都不知道嗎？

黃主任委員天牧：如果是屬於非法的行為，當然要依照相關的法律去處理。

高委員嘉瑜：它現在就是非法吸金啊！假債權，後面還有涉及到洗錢的問題啊！一定要等到有人受害，主管機關才會知道嗎？問題就在於你們事前不監管嘛！剛剛給你看其他國家，像是英國、美國、澳洲事前都要監管和報備，都要經過主管機關的核准才能夠做P2P的借貸。現在網路P2P的借貸真的非常多，網路非常發達，但是就是因為主管機關這種擺爛的態度，讓他們覺得沒有人管，所以就可以為所欲為，想怎麼騙就怎麼騙，公司要怎麼開就怎麼開、要怎麼登記就怎麼登記，錢移轉了幾十億元出去，只要抓不到的話，能拿他們怎樣？現在就是民眾面對這樣的問題，主管機關還在這裡跟我說都不關你們的事。我就問民眾現在要找誰負責？現在問題是錢被騙了還追不回來，你們事前不管，事後又追不回來！那叫民眾要怎麼辦？你告訴我！

黃主任委員天牧：報告委員，我們曾經有發新聞稿提醒，就像發新聞稿提醒……

高委員嘉瑜：就是用這種消極的態度！說你們有發新聞稿提醒了，民眾自己就該知道！

黃主任委員天牧：報告委員……

高委員嘉瑜：你們有告訴民眾，不要輕易地相信……

黃主任委員天牧：高利率一定有高風險……

高委員嘉瑜：所以民眾就不應該去投資嗎？像基金等等，這些也有高利率、高風險垃圾債券的問題啊！主管機關都有監管啊！

黃主任委員天牧：基金都有提醒他要注意風險。

高委員嘉瑜：像這種P2P平台，你說它利率多高？也沒有高到哪裡去啊！在這種情況之下……

黃主任委員天牧：存百分之一點多利息的存款戶都是笨蛋囉？

高委員嘉瑜：主委，你不能用這種態度，身為金融主管機關，就是希望你們針對這些高風險投資的金融行為……

黃主任委員天牧：我們是期望提醒投資人，高利率有高風險。

高委員嘉瑜：你都應該要去介入瞭解，而像這個台大財經系被詐騙的事件，說月息有0.5%到1.65%，其實它上面所寫的就是提供理財的管道、採多元媒合等等的方式，讓很多民眾誤以為這種方式是政府可以核准的。因為它就一直擺在那裡，而且五年多沒有人管，所以這背後的問題凸顯的就是現在主管機關消極的態度，才會有這麼多的民眾受騙上當，現在問題爆發了，你們還是這種態度。

黃主任委員天牧：我看過批踢踢的對話，也有人在質疑那個人是不是真的台大財經系的。

高委員嘉瑜：無論如何，他是不是台大財經系的不是重點……

黃主任委員天牧：對，不是重點，不需要拿他做光環效應。

高委員嘉瑜：重點是這樣的P2P平台如雨後春筍般地出現，而主管機關現在這樣消極不屑的態度，讓這些違法平台可以越來越囂張……

黃主任委員天牧：我們沒有不屑喔！我們有提醒銀行，如果要跟它合作要注意什麼。

高委員嘉瑜：你對於投資人不屑，對於去投資這些不動產平台的這些人，你覺得我們都已經提醒你，你還要去那就是你的問題。

黃主任委員天牧：我們是要提醒投資人高利潤就有高風險。

高委員嘉瑜：主委，不是這樣的。我剛剛也讓你知道其他國家，英國、美國、澳洲為什麼要監管？為什麼他們要求要先核准才能夠去做、要求要揭露風險、要求公平借貸及你的所有資金等等這些資訊都要揭露？為什麼人家可以做而你不能做？為什麼其他國家要求要做而你不要求？

黃主任委員天牧：每一個國家監理資源的配置不同，我們的組織法並沒有要求主管機關……

高委員嘉瑜：金管會沒有資源所以就不做，你的意思是人家國家比較有資源就可以做，是這樣嗎？

黃主任委員天牧：因為借貸是屬於民法上的行為……

高委員嘉瑜：當民眾被詐騙、被P2P平台騙了，你不管，然後說因為人家國家有資源所以可以做，但是我們現在是希望你來做，如果你需要資源，你可以增加預算、可以告訴我們哪邊不夠，如果你為了要處理P2P平台，所以需要更多資源，我們都會同意、立法院絕對會同意，你不要把責任推給資源不夠！是你不做！問題就在於其他國家如英國、美國、澳洲都做，就是你不做！

黃主任委員天牧：因為借貸不是銀行法的特許業務，跟委員報告。

高委員嘉瑜：主委，現在就是你這種態度，讓民眾無法接受，這種擺爛的態度，其他國家英國、美國、澳洲都做，你可以修法啊！我們都同意、都接受，都可以來協助你，而你就是不做，問題就是這樣！這就是為什麼台灣詐騙這麼多且民眾無法接受的原因。我們除了P2P平台的問題之外，還有今天所要提的網路投資廣告實名制，同樣也是問題啊！我們現在只管有價證券，至於期貨、虛擬通貨等等這些也完全不管，然後對於一些「禁止之投顧廣告」、「容許之招攬廣告」等等，如何去區分？對於網路業者他怎麼樣去區分？在法令裡面有很多無法一次處理的，這些也是大家要去問的，金管會未來可能會有掛一漏萬的地方。另外，我們發現現在這種網路刊登播放的金融廣告或是招攬的行為不限於金融服務業，在美國，網紅卡戴珊，他也因為公開宣傳EMAX代幣，且沒有揭露他有收相關的廣告費用，因為違反相關的法令而被要求沒收所得利息，支付126萬美元。因此這次的金融消費者保護法第八條，我們也希望此條中「金融服務業刊登、播放廣告……」已經不限於刊登金融廣告的當事人，而是「任何人」只要有刊登都不應該有虛偽、詐欺等情事，這部分現在的網路金融廣告的詐騙非常多，也希望主委能夠瞭解。我們這次修法，也只限於網路平台上有付費的廣告服務，但是其實很多都是在LINE群組、Telegrams裡面網路詐騙的飆股群組，請問一下主委，這些沒有下架也沒有法律責任嗎？

黃主任委員天牧：金管會這次修法是著眼於投資有價證券的詐騙比較多，所以在投信投顧法上去修法是我們的目的。

高委員嘉瑜：所以期貨、虛擬通貨詐騙就不用管了嗎？為什麼它們不用管而有價證券要管，這是一個很大的問題，你要修你就要應該要一次一網打盡嘛，結果修一半，有的管、有的不管，大家就覺得很奇怪啊！

黃主任委員天牧：因為比率上有價證券詐騙占了大多數。

高委員嘉瑜：所以虛擬通貨跟其他金融商品、期貨等等被詐騙了，就不用管、不重要，因為它是少數？

黃主任委員天牧：我們依照重要性原則，先處理投信投顧。

高委員嘉瑜：這聽起來也是很不合理啦！最後我們要問，當民眾被詐騙時候，我們一再提的就是買廣告的人到底是誰？在背後詐騙首腦是誰？有沒有金流？而刑事局要去跟相關的網域管理單位（包括Godaddy、Namecheap等等這些境外網域公司）來要資料的時候，全部都被拒絕提供。而現在網路詐騙又以一頁式廣告詐騙最為熱門，這是今天刑事局自己的報告裡面寫的，網路詐騙廣告第一種就是盜用名人照片創立FB、IG，常見就是一頁式廣告詐騙、用名人來做招攬等等；而警政署統計的一頁式廣告詐騙的樣態，則以投資、網路購物詐騙最常見。但是網頁的詐騙，就像剛剛我所說Godaddy這些，在過去我們想跟他們要資料完全沒有要到，一個都沒有要到，也就是說根本拿它沒辦法。我們想問法務部，為什麼不要司法互助請他們提供資料？到現在被詐騙的金額高達20、30億元，只要回6億元，其中只有兩件有要求提供司法互助協助。因為我時間有限，請法務部最後說明，為什麼只有兩件有透過司法互助去要資料，其他沒有？

主席（鍾委員佳濱代）：請法務部簡要說明。

鄧副司長巧羚：跟委員報告，這個部分如果有涉及相關司法互助的需求，法務部當然會依法……

高委員嘉瑜：所有被一頁式廣告、被詐騙的人都有這個需求，都希望你幫忙找出到底詐騙首腦是誰？相關的資料都需要，為什麼唯獨兩件有透過司法互助協定，難道其他都不用、都沒有辦案的需求嗎？這就是民眾要問的啊！難道辦案還有大小眼，這兩件特別重要，其他都不重要嗎？我們要問的就是，如果刑事局、警察今天沒有辦法透過司法互助去要到資料，只能透過檢察官、只能透過法務部，法務部就要積極在辦案的部分協助警察，能夠去取得資料。不是不能要哦！司法互助有要到兩件，而其他案件警察辦案束手無策，原因是沒有人願意協助，法務部不協助、網域公司也不鳥你，那我們要怎麼幫助民眾啊？

主席：因為時間關係是不是……

高委員嘉瑜：所以我拜託法務部，就這個部分，未來刑事局關於一頁式廣告詐騙，當警政署警察有需要的時候，是不是法務部能夠建立一個通案，積極地協助，每一件都應該要求司法互助提供資料，而不是只有兩件需要？好不好？謝謝。

主席：請林委員楚茵發言。

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／數位發展部數位產業署副署長林俊秀、法務部法制司副司長鄧巧羚、經濟部政務次長陳正祺、金融監督管理委員會主任委員黃天牧

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