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逐字稿｜鄭運鵬：審查律師法及司法院釋字第748... - 報導者觀測站

2023/5/11

審查律師法及司法院釋字第748號解釋施行法

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質詢片段切換

質詢立委

鄭運鵬

列席質詢對象／國防部法律事務司人權保障處處長吳逸聖、法務部部長蔡清祥、銓敘部特審司專門委員曹立倫

#法律專業人才管理

#公務員人事聘用

#18歲公民權

質詢立委

鄭運鵬

列席質詢對象／國防部法律事務司人權保障處處長吳逸聖、法務部部長蔡清祥、銓敘部特審司專門委員曹立倫

#法律專業人才管理

#公務員人事聘用

#18歲公民權

質詢立委

鄭運鵬

列席質詢對象／國防部法律事務司人權保障處處長吳逸聖、法務部部長蔡清祥、銓敘部特審司專門委員曹立倫

#法律專業人才管理

#公務員人事聘用

#18歲公民權

鄭運鵬質疑公職律師的公益服務義務，並詢問是否可抵扣公務工作。
蔡清祥表示公職律師需遵守律師法，並與律師公會協調公益服務計算。
鄭運鵬提到國防法務官與公職律師的關係，詢問是否需修法。
吳處長表示國防部有律師資格的軍官可擔任公職律師。
曹專門解釋公職律師與法制人員的任用差異，需公開遴選。

鄭委員運鵬：（10時3分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天比較重要的是要修正律師法，這是配合去年底專技人員轉任公務人員條例的修正，本文裡面應該沒有特別的問題，另外的「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」則是配合18歲公民權，把它處理好。我想請教部長兩個簡單的問題，現在要在律師法第二十三條之一裡面修正公職律師為公務人員，回到律師法裡面就有其他的權利義務，他是公職、也是律師，可以有雙重身分，但他因為是公職所以不能執業，也就是不能接案，這樣沒有錯吧？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：對，他不能另外單獨執業。

鄭委員運鵬：但是他必須加入律師公會。在去年還是前年，因為律師法修正，他們改選的時候律師公會之間有就一條，就是律師有一個公益服務的義務，這個部長知道嗎？

蔡部長清祥：我知道。

鄭委員運鵬：這個義務是一年12小時，請問公職律師有沒有這個義務？

蔡部長清祥：我想他也是要遵照律師法的規定。

鄭委員運鵬：所以如果我是公職律師，我不能執業，但是我每年的公益服務12小時還是要做就對了？

蔡部長清祥：我覺得應該還是要，我們的要求就是除了遵守公務員服務法之外，也要遵守律師法。

鄭委員運鵬：那是律師法第三十七條的規定。沒有錯，加入公會了，律師一定要遵守律師法，如果沒有做滿12小時，部長知道有罰責嗎？

蔡部長清祥：對，有罰責。

鄭委員運鵬：罰責是一個小時6,000元。如果公職律師認為自己已經在幫公家機關做事，雖然有領薪水，那麼他代表機關去訴訟，這不是公益服務嗎？還是說你們所謂的公益服務是去淨灘、清除垃圾或到監獄裡面去做法治教育？總不是吧！如果我代表機關去訴訟，這應該算吧？那麼這能不能抵扣？這個問題你有想到嗎？

蔡部長清祥：我們會再和律師公會協調，看看公益服務的時數到底要怎麼計算，如果他們很堅持在公務機關上班的時間，不管他做什麼事情都不算的話，是不是可以利用其他公餘時間也做一些公益？

鄭委員運鵬：但是如果我很忙呢？譬如每個機關的業務量不一樣……

蔡部長清祥：但是身為律師，就要尊重律師法的規定嘛！

鄭委員運鵬：如果他真的沒辦法做，一小時6,000元，一年就是7萬2,000元，你們要幫忙出嗎？各機關要幫忙出嗎？

蔡部長清祥：我們再和律師公會看看要如何滿足「公益」的定義，做公益是好事嘛！

鄭委員運鵬：還是部長就直接在今天的修正條文裡面排除律師法第三十七條的公益時數？

蔡部長清祥：不要排除啦！我覺得還是要尊重，一年做12個小時不難嘛！利用公餘時間做一點公益，這是應該的啊，何況你又是公務員！

鄭委員運鵬：部長知道他們現在的公益服務都是做什麼嗎？

蔡部長清祥：除了法律諮詢，就是法律宣導教育，這些都算是啊！這些都是可以做的嘛！

鄭委員運鵬：如果公職律師到民意代表的服務處去做法律諮詢，諮詢到後來剛好有一個個案和他所屬的機關有衝突，這個時候他要提供諮詢還是不要提供諮詢？

蔡部長清祥：這樣他就要迴避啊！自己心裡要有一把尺嘛！

鄭委員運鵬：這些是後續的問題，包含公益活動時數的計算，這個我覺得可以和律師公會談；第二是如果他做不到，那個錢由誰出？說不定人家律師公會因為制度改了，現在不用各縣市入會，說不定他們很缺錢，就說這個你們要出啊！反正後續還有得談。這是我第一個要跟你請教的，很顯然你們還沒有考慮到這個問題，但是那牽涉到律師的權益和公會的權益，我覺得要好好地跟他們溝通一下，好不好？

蔡部長清祥：好。

鄭委員運鵬：因為這是他們不同公會之間、全律會和縣市律師公會之間本來就有一點小爭執，至於是什麼爭執，你去查一下就知道了，我就不講太多。

蔡部長清祥：好。

鄭委員運鵬：第二個部分是我們差不多在同樣時間，也就是剛剛才協助修正陸海空軍軍官士官任職條例，加了國防法務官，國防法務官不是公職律師，但是在你們對公職律師的認知裡面應該是可以，對不對？這應該問銓敘部還是國防部？因為今天的修法不適用軍人。

主席：請國防部法律司人權保障處吳處長說明。

吳處長逸聖：跟委員報告，國防法務官並不是律師。

鄭委員運鵬：對，沒有錯。

吳處長逸聖：我們軍職人員有律師資格的才可以擔任公職律師。

鄭委員運鵬：你這句話說的是什麼？

吳處長逸聖：就是我們國防部有律師資格的軍官才可以擔任公職律師。

鄭委員運鵬：所以還是有公職律師？

吳處長逸聖：有。

鄭委員運鵬：但是如果根據剛剛一開始所講的、去年底修正的專技人員轉任條例，我是不能到國防部服務的嘛！對不對？因為軍職不適用，他不能任官嘛！所以你們是本來就要有律師資格的。那麼你們會不會願意跟著修法，在陸海空軍軍官士官任職條例裡面也把公職律師放進去？你們要不要？

吳處長逸聖：跟委員報告，我們這次公職律師就是配合法務部的修法，把國防部納入裡頭，因為國防部有公務人員，公務人員又有律師資格的，他也可以擔任公職律師。

鄭委員運鵬：現在就有這樣的……

吳處長逸聖：現在就有。

鄭委員運鵬：所以你們認為不用修法？

吳處長逸聖：這方面我們可以配合辦理。

鄭委員運鵬：好，最後我應該是要請教銓敘部，因為現在機關裡面就有法制人員，當然，如果你本來就有律師資格，在這個修法之前就要去參加公職考試，請問銓敘部曹專門委員，以後機關的法制人員跟國軍的國防法務官，你們會不會認為乾脆全部都由公職律師來考算了？如果進來的人全部都有律師資格，如果有律師資格跟沒有律師資格來考法制人員，你們會選擇哪一個？

主席：請銓敘部特審司曹專門委員說明。

曹專門委員立倫：這部分就要看機關的設置，如果現在機關的設置基本上是法制職系一般行政的科員……

鄭委員運鵬：有律師資格的人是可以擔任，但是他就要去考試嘛？

曹專門委員立倫：基本上公職律師是一個新設置的職務，如果要設置一個公職律師，並且依照專技轉任條例的規定，用律師資格來做轉任，這部分就要從專技轉任條例來著手，進用的方式不一樣；如果是一般行政機關裡面法制職系的科員，目前是用高普考的，所以兩者任用的法律規定是不一樣的。

鄭委員運鵬：所以如果以後你發現公職律師供不應求，很多律師都願意來，你們會不會慢慢把公職的法制人員慢慢減少掉？因為既然有律師資格，這比較好嘛！

曹專門委員立倫：可是問題是在於這部分會涉及一般公務人員任用法律跟專技轉任條例兩者的關係，關於這兩者，現在一般我們會用高普考的方式，這是用考試用人；如果是用專技轉任，基本上是有律師資格的人就可以進行轉任，以公開遴選的程序來進入公職擔任公職律師。所以如果法制職系的科員，不報高普考以一般考試的方式來進用人員，才可以用專技轉任人員。

鄭委員運鵬：是啊！他是專技人員轉任進來，我已經先用了，占的是法制人員的缺，以後這些缺會不會就變成公職律師占滿了？我的意思是這樣。

曹專門委員立倫：不會，基本上現在要用專技轉任條例的話，因為這部分是去年新修正的法律，我們認為應該要進行一個公開遴選的程序，再來我們會配合考試錄取的情形以及考試舉辦的情形……

鄭委員運鵬：你們觀察看看啦！以我們現在了解的狀況，我認為會有滿多律師有意願的。

曹專門委員立倫：對，這要看……

鄭委員運鵬：如果有這種狀況，比如供不應求，那不如就慢慢都調整過來，但是也不可能全部滿。

曹專門委員立倫：對。

鄭委員運鵬：你們考慮看看好不好？

曹專門委員立倫：我們會再做評估，謝謝委員。

鄭委員運鵬：好，謝謝。

主席：請吳委員怡玎發言。

質詢立委

鄭運鵬

列席質詢對象／國防部法律事務司人權保障處處長吳逸聖、法務部部長蔡清祥、銓敘部特審司專門委員曹立倫

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