逐字稿｜蔡適應：審查軍事營區安全維護條例｜處理...

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逐字稿｜蔡適應：審查軍事營區安全維護條例｜處理... - 報導者觀測站

2023/11/20

審查軍事營區安全維護條例｜處理國防部等各部會、所屬單位預算決議

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質詢立委

蔡適應

列席質詢對象／國家中山科學研究院院長張忠誠、國家安全局總務室副主任溫品皓、國防部部長邱國正及所屬人員

#軍公教年金改革與待遇

#國家機密保護

#國軍管理與改革

#外交國防預算審查

質詢立委

蔡適應

列席質詢對象／國家中山科學研究院院長張忠誠、國家安全局總務室副主任溫品皓、國防部部長邱國正及所屬人員

#軍公教年金改革與待遇

#國家機密保護

#國軍管理與改革

#外交國防預算審查

質詢立委

蔡適應

列席質詢對象／國家中山科學研究院院長張忠誠、國家安全局總務室副主任溫品皓、國防部部長邱國正及所屬人員

#軍公教年金改革與待遇

#國家機密保護

#國軍管理與改革

#外交國防預算審查

蔡適應質疑軍事營區的定義及管理，特別是動態營區的公告和管理問題。
邱國正表示軍事營區的管理會考慮不影響民眾生活，並會公告相關信息。
蔡適應關注中科院是否應列為軍事營區，並質疑保全的公權力問題。
沈世偉解釋中科院的軍事營區地位及保全與軍事人員的區別。
蔡適應建議國安局應比照一般軍事營區的管理方式。

蔡委員適應：（10時28分）感謝主席，能不能請部長就備詢台？

邱部長國正：蔡委員好。

蔡委員適應：部長好，我想今天的主題是關於法條的審理。

邱部長國正：是。

蔡委員適應：這才是重點，我剛剛聽到前一個委員講了那麼多，沒有半條跟整個法案的審查有關聯性，一直在講國家安不安全，當然國家安全很重要，所以才有這個營區條例的審查，不是嗎？如果不重要的話，我們不用來審這些相關的法條。部長，我想請問你一下，這個軍事營區安全維護條例最後確認的版本，你有主持相關的會議嗎？

邱部長國正：我們都經過討論才擬出這個案。

蔡委員適應：對，我是說你自己有沒有主持過這個法律？

邱部長國正：有啊！我們有討論的。

蔡委員適應：為什麼這樣問，是因為這裡面其實有一點，針對法條的第三條，你們再確認一下第三條寫什麼，就是關於軍事營區的定義嘛，對不對？「指重要軍事設施或軍事機關之駐地；經軍事機關通報相關機關管制之軍事演習或軍事訓練場域，於演習或訓練期間，視為軍事營區。」我想重點在這句話，今天我們在審查法案的過程當中，我覺得重點就在這個地方。針對我們的營區，我是這樣看，我們的軍事營區大概就是固定性的軍事營區，我想這非常清楚，另外一個可能就是動態的，因為剛才部長有提到，在演訓的過程當中，可能有些地方會臨時劃作軍事營區。那我想請教一下部長，未來教召的地方，野外教召的地點，會不會把它劃為軍事營區？

邱部長國正：不是劃，它就是在那個地方……

蔡委員適應：會不會公告？

邱部長國正：應該要公告啊！

蔡委員適應：要公告嘛！

邱部長國正：我們會讓大家知道到哪裡報到，那不就等於公告了嗎？

蔡委員適應：好，那就是公告，公告之後就要按照這個條例來規定管理。

邱部長國正：對，在我們範圍以內，不會影響到旁邊的生活、交通等。

蔡委員適應：好，我想請教你一個問題，簡報上有一張照片。

邱部長國正：對。

蔡委員適應：部長，這可不是我「P圖」的，這間廟在這段期間算不算是軍事營區啊？

邱部長國正：這周邊我們有派遣警衛人員在這個裡面，算。

蔡委員適應：算喔？這樣的話，這段期間如果有信徒想去拜拜，可不可以進去啊？

邱部長國正：我們絕對會把他避開，委員所顧到的，我們也會顧慮到。

蔡委員適應：來，部長你講一下，假設有這個情形，因為這個事實上有發生過的狀況嘛，對不對？過去我們沒有相關的法令，所以可能大家在一個模糊灰色的地帶，那今天這條法律審查完畢之後，假設未來有一個教召演訓的地點，用的地方可能就是廟宇提供的場地，也很感謝他們。過程中可能是5天的演訓，要做主要的演訓或者教召基地的話，按照規定，第一個是不是要先公告它是一個軍事營區，沒錯吧？你旁邊和後面的人已經點頭了嘛！第二個，在這個狀況之下，如果這個廟宇本身有信徒要去拜拜時，要怎麼處理這件事情？

邱部長國正：所以我跟委員報告，我們用他的地方之前一定會跟他們住持講得很清楚，協調是哪個範圍，不會影響到他們正常的運作，有信奉的信徒去，我們不可能讓他們不准進來，不會的，這樣做的話，住持也不會答應，我們沒有這樣作業，也不會這樣子。

蔡委員適應：過程中還有第二件容易發生的狀況，假設有拍照的情形，比如說可能信徒過去錄影，不論怎麼樣，假設我們儘量把他們隔開，從照片來看，其實就是在廟埕裡面，對不對？如果有民眾就在旁邊看著、拍照等等，該怎麼處理？

邱部長國正：通常他要拍照的話，我們不會制止，但假如他走近要幫他們身上武器裝備拍照，那當然要阻止，這也會界定很清楚。

蔡委員適應：也會界定很清楚嘛！

邱部長國正：不會讓相關的規定一規定以後造成民眾的不便，這是我們要處理的。

蔡委員適應：我特別提醒一下部長，因為固定的營區是非常的明確，可是未來在演訓過程中是為了國家安全，所以隨時可能會有某些地方經過遴選覺得還不錯的，也跟當地的主管單位、管理員講好之後，可能會有實際上的使用。在這過程當中，如何把這條線拿捏得清楚，我覺得部長在這部分要留意，因為這可能在法條中不會寫這麼清楚……

邱部長國正：對。

蔡委員適應：可是在實際的執行過程中一定會遇到的，所以這部分還是要麻煩部長多費心，相關單位在這個部分要確實把它處理好。

邱部長國正：是，報告委員，這是我們應該要做的，我們不希望一個法規訂定了以後造成任何民眾的不便，所以我們……

蔡委員適應：也不要拿法條卡到自己，認為：我沒辦法，我一定要依法辦理，我先把它移送，然後再讓法律去判……

邱部長國正：不會。

蔡委員適應：這樣也不好，瞭解我講的意思嗎？

邱部長國正：瞭解。

蔡委員適應：這裡還有另外一個事情，關於相關單位、固定單位有哪些？我想請教一下，關於漢翔、台船、中科院，我問部長一個問題，按現在的規定，在未來你們的規劃裡面，中科院是不是軍事營區？

邱部長國正：它是我們所屬的一個營區。

蔡委員適應：未來門口由軍人派還是保全？

邱部長國正：一樣是保全。

蔡委員適應：可以嗎？

邱部長國正：門口一樣是保全，但我們有部分兵力可以駐進去，或是它有跟周邊的部隊簽妥協定的話，有狀況我們會幫忙處理。

蔡委員適應：所以就是用簽支援協定的方式解決這個問題。

邱部長國正：事實上中科院幾乎不用什麼協定，本來我們就應該要負責……

蔡委員適應：那未來你們就直接派軍隊守衛就好了啊！

邱部長國正：現在有一些單位……

蔡委員適應：我先問一下，院長也在旁邊，我想請教一下中科院目前的門口，未來這個法條通過，把中科院視為軍事營區之後，你建議派部隊守衛，還是維持保全就可以了？保全有沒有公權力啊！因為這條法律後面有涉及到公權力的部分啊！

張院長忠誠：報告委員，目前中科院是保全，沒有錯。

蔡委員適應：是。

張院長忠誠：但是保全之外，我們還有跟各作戰地區都簽了相關的支援協定，就是負責緊急狀況的處置。

蔡委員適應：那他們多久以前可以到達你的目標地點？

張院長忠誠：很快，10分鐘、5分鐘就到了，就在附近。

蔡委員適應：你認為一個事情，10分鐘、5分鐘有辦法嗎？

張院長忠誠：除了這個之外，在平常時間，保全負責定點的守衛，這方面滿足平常的需求；臨時有突發抗爭時，會由地區的警察來做處理，然後邀集相關……

蔡委員適應：那這樣為什麼要列為軍事營區？可能就不用啦？

張院長忠誠：如果有更進一步的，像是要侵入營區，才會以支援協定請軍事機關來駐守，這方面目前從轉型到現在維持的相當穩定。

蔡委員適應：我的意思是，現在要把它列為軍事營區，跟不是列為軍事營區的差別。

張院長忠誠：這個我們後續來……

蔡委員適應：這個後面有涉及到軍事人員用槍時機的規定，你們的保全沒有槍吧？

張院長忠誠：保全沒有。

蔡委員適應：對啊，所以沒有軍事用槍時機規定的問題，既然沒有用槍規定的問題，我就在想，它為什麼叫做軍事營區呢？你瞭解我講的意思了吧！你這條法律裡面規定的，後面的條文在寫用槍時機嘛！結果我是保全，我沒有槍，那我如何界定它是軍事營區呢？這是一個。第二件事情，我們目前台船的海昌案或者是漢翔F-16的專案計畫裡面，像這些地方也都很重要嘛！那未來國防部有沒有考慮把這些地方也公告它是暫時性的軍事營區、到任務結束為止？

邱部長國正：沒有，因為它是民間的一個公司。

蔡委員適應：我知道，沒有錯啊！

邱部長國正：它也是我們的工作沒有錯，但我們這些專案人員也要負責這個工作推動的安全。

蔡委員適應：是啊！

邱部長國正：可以併在裡面的，不會說幫它……

蔡委員適應：所以它算不算……

邱部長國正：不會幫它整個廠變一個軍事地區，我們沒有這個能耐……

蔡委員適應：不是，我的意思，部長，我講的是暫時性公告，有沒有可能？比如我現在有個專案是兩年的時間，那我當然就公告這兩年，相關的人員進駐或駐守的方法，然後等到時間結束再把這個專案解編就好啦！

邱部長國正：請法律司跟您說明一下。

沈司長世偉：我跟委員報告，現在國防產業發展條例對於這些廠商，不論它的保密也好，或是它相關要支援的東西也好，我們都已經有相關的規範，那我們今天軍事營區還是回歸到主要的軍事任務。委員剛剛也講到中科院，中科院現在它規範在這裡面，它不光是門口的衛兵，它視為軍事營區以後，譬如人家對它的刺探蒐集也好，對它的什麼也好，過去沒有相關的一些規範，那以後就有了。至於中科院門口，現在是保全，將來或許也還是保全，將來或許也會檢討變成軍……

蔡委員適應：所以就是有可能……

沈司長世偉：變成衛哨兵。

蔡委員適應：改成軍事衛哨兵？

沈司長世偉：但這個是要看到時候的任務跟它實際的需要。過去的話，中科院是行政法人，它跟漢翔也好，跟台船也好，它都類似，我們沒有依據派個軍人到某一個上市公司或是到某一個民間企業，我去幫他守大門、我去幫他看相關東西，沒有！過去大概就是產發條例裡面有一些相關的規範。而在未來，現在這個條文明定的就是國安局、中科院視為軍事營區，那它門口的駐守人員不管是什麼人，但至少裡面相關營區的這些規範，中科院是受到保障的，裡面的人也應該要遵守相關的規範，以上報告。

蔡委員適應：如果照你這樣講的話，像台船海昌案的大樓也可以符合相關的規定啊！因為對你們來講，你們也認為它是最高級別的機密啊！我們去的時候都要求……

沈司長世偉：報告委員，它那個現在是用產發條例裡面，它不論是要跟我們國軍在做相關專案的時候，它的……

蔡委員適應：我瞭解啊！問題是中科院也有符合產發條例啊！不是嗎？

沈司長世偉：中科院是行政法人，跟它民間的一些財團……

蔡委員適應：當然，所以我才會說……

沈司長世偉：還是有點不太一樣。

蔡委員適應：怎麼會不一樣呢？

沈司長世偉：不是，它現在在執行……

蔡委員適應：我沒有規定說你的軍事營區公告之後永遠不能改變嘛！

沈司長世偉：它在執行機敏的任務，那它是用產發條例，不論是派駐人員或是需要支援的時候，可能會有相關所簽的支援協定，這個在產發條例裡面有，而如果……

蔡委員適應：那中科院為什麼不能比照這樣做就好了？

沈司長世偉：中科院的性質跟它他還是不太一樣，中科院的整體性質，它屬性就不一樣，一個是公司，另外一個是行政法人，所以它的層次跟屬性都還是有點不太一樣。

蔡委員適應：那我問你，中科院裡面是不是有很多相關的企業在內？民間企業啊！

沈司長世偉：這我不知道。

蔡委員適應：有啊！你們幾個辦公大樓裡面有民間合資企業。

張院長忠誠：喔！那只有一個區而已，那是我們軍民通用的……

蔡委員適應：我知道啊！而那個區未來算不算是軍事營區啊？

張院長忠誠：那個地方可以再界定。還要再界定。

蔡委員適應：還要再界定？

張院長忠誠：還要再界定。

蔡委員適應：部長，你覺得呢？就是我剛剛提的問題了，對不對？這就是會面臨到的問題啊！或者是你們有民間……你講的，進駐的大樓嘛，對不對？

沈司長世偉：我跟委員報告，我們這裡面也有條文、有規範，如果是軍民合用的話，要把它規範成營區的話，我們會公告。譬如軍醫院，很多百姓去看病，我也不能說軍醫院不是營區，但原則上百姓在裡面受了很多……

蔡委員適應：軍醫院應該沒有列在裡面吧？

沈司長世偉：沒有。

蔡委員適應：對嘛！

沈司長世偉：我們將來會……軍民合用的機場也是一樣，會有非常多的百姓在進出，而哪一些地方是不受管制的，條文裡面有規範，我們將來都要按規定做。

蔡委員適應：你們另外把這個部分再列舉出來，我覺得會比較好一點啦！

沈司長世偉：是。

蔡委員適應：好。最後再請教一下國安局大門警衛的問題，國安局目前有軍事人員派駐嗎？也沒有嘛！對不對？

溫副主任：國安局目前的衛哨兵都是軍職人員。

蔡委員適應：對，但是他有沒有配實槍實彈，沒有嘛？

溫副主任：我們沒有配備武器。

蔡委員適應：對啊！那未來要不要改啊？還是仍然不改？

溫副主任：我們會視實際的狀況審慎評估檢討。那目前的值勤安全……

蔡委員適應：你要什麼時候檢討完畢啊？我現在在審條例，你跟我講這句話！那就不用審啦！

溫副主任：我們目前是用器械的方式……

蔡委員適應：還是我們就擱置這條法條，等你們內部都討論完之後再來討論，對不對？我現在問你，你跟我回答說你還要再審慎考慮，所以聽你這樣講，你們國安局沒有列為軍事營區也無所謂囉？

溫副主任：沒有，我們目前還是需要用器械做一些安全管束行為，那如果視情況的話我們還要再做檢討。

蔡委員適應：什麼情況？

溫副主任：有緊急安危特殊的情況。

蔡委員適應：所以現在沒有緊急安危特殊的情況？

溫副主任：我們還在評估。

蔡委員適應：什麼叫你「在評估」？不是啊！你這個回答就越聽越奇怪，我就問你說國安局要不要列為軍事營區，為什麼……

溫副主任：未來如果有這個需要，我們會考慮。

蔡委員適應：所以要還是不要？要還是不要？

溫副主任：我們會考……

蔡委員適應：會考慮？那部長你現在就把它拿掉好了，居然說要考慮，等它考慮清楚你再同意好了……

邱部長國正：我跟委員報告一下……

蔡委員適應：我覺得這個邏輯越聽越奇怪！

邱部長國正：我跟委員報告一下，國安局本身就是軍事營區……

蔡委員適應：對啊！

邱部長國正：門口有憲兵，但是它裡面的責任區劃分得很清楚，要巡哪一塊地方，它幾乎裡面全體都動員的。

蔡委員適應：是啊！

邱部長國正：因為以前我也服務過，我很清楚，他沒有答得不對，就是說目前它有的配備，有些阻絕的這種武器。

蔡委員適應：是啊！

邱部長國正：但事實上他也有槍械彈藥……

蔡委員適應：都有嘛？

邱部長國正：都有。

蔡委員適應：所以我的意思，我要問的問題是，就國安局我們應該列為軍事營區嘛？

邱部長國正：可以……

蔡委員適應：沒錯吧？對不對？

溫副主任：是。

蔡委員適應：這是第一個要確認的，所以你沒有什麼「在檢討」的，第一個是國安局應該就列為軍事營區。好，第二個，因為之前你們門口的警衛只配鎮暴槍及有相關的規定而已，事實上你們是軍職人員駐守的嘛！

溫副主任：是。

蔡委員適應：所以你應該是，相關的軍事器械應該也要……

邱部長國正：有。

溫副主任：是。

蔡委員適應：有用啊！我認為應該是要用啊！否則照你這樣講，國安局跟一般營區相比，位階比一般的營區還低囉？更不需要安全囉？因為一般的營區都有配實槍實彈嘛！瞭解我講的意思了吧？

溫副主任：瞭解，是。

蔡委員適應：所以我的意思是，按照這個條例通過之後，就本席的建議來講，我認為國安局應該是比照一般軍事營區的管理方式規定才對，這是我的建議。

溫副主任：謝謝委員指導。

主席（廖委員婉汝代）：謝謝，第三條裡面有納入。謝謝蔡委員。接下來請何志偉委員詢答。

質詢立委

蔡適應

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