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逐字稿｜林淑芬：專題報告：落實職場性別平等及性... - 報導者觀測站

2024/3/20

專題報告：落實職場性別平等及性平三法｜專題報告：完善職場育兒環境及托育人員培訓

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質詢片段切換

質詢立委

林淑芬

列席質詢對象／勞動力發展署署長蔡孟良、勞動條件及就業平等司司長黃維琛、勞動部部長許銘春、社會及家庭署署長簡慧娟

#勞動部其他業務

#性別平等政策

#生育權益與福利

#育嬰假與友善職場育兒...

質詢立委

林淑芬

列席質詢對象／勞動力發展署署長蔡孟良、勞動條件及就業平等司司長黃維琛、勞動部部長許銘春、社會及家庭署署長簡慧娟

#勞動部其他業務

#性別平等政策

#生育權益與福利

#育嬰假與友善職場育兒...

質詢立委

林淑芬

列席質詢對象／勞動力發展署署長蔡孟良、勞動條件及就業平等司司長黃維琛、勞動部部長許銘春、社會及家庭署署長簡慧娟

#勞動部其他業務

#性別平等政策

#生育權益與福利

#育嬰假與友善職場育兒...

林淑芬指出流產假沒有薪資保障不公平，認為流產婦女應獲得有薪假期，而非只能請病假或無薪假。
林淑芬批評勞動部彈性育嬰留停試辦計畫找輪班排班者試辦不妥，因這類職業本就最缺乏彈性。
林淑芬強調育嬰留停不是假而是年資中斷的契約終止概念，主張應增設有薪親職假，而非取代育嬰留停。
林淑芬指出彈性親職假是國際趨勢，能提高男性參與育兒比例，有助留住女性勞動參與率。
許銘春表示支持有薪流產假，但需考慮經費來源，傾向公共化而非由企業負擔，以避免造成女性就業障礙。

林委員淑芬：（11時28分）主席、各位大家好。請我們許部長。

主席：好，請許部長。

許部長銘春：林委員好。

林委員淑芬：部長，現在性工法第四章促進工作平等措施，第十五條明文規定，女性在受僱期間，依妊娠週數分娩、流產等狀況應停止工作，且給予產假的天數是不一樣的。我今天要討論的是流產假，事實上你們在這裡面談的是分娩前後或者是妊娠3個月以上，產假是有薪，給予他假又給他薪；但是3個月以下的流產，就是未滿3個月或者是未滿2個月，你給的假是不一樣的。你們在3個月以下，在性工法裡面，給了一個禮拜或是至少5天的這個假……

許部長銘春：對，5天。

林委員淑芬：並且不能夠扣全勤。然後你們在去年5月1號發布了勞工請假規則第九條，未滿3個月的流產，如未請產假而依勞工請假規則請普通傷病假的，不可以扣全勤，看起來好像有利於母性保護，可是我們看到背後凸顯的問題卻是沒有薪資，沒有薪資！流產假沒有薪資這個事情，要嘛請傷病假，傷病假看起來好像給了半薪，可是傷病假總天數是30天，如果真的是普通的傷病，排擠到真正的傷病，所以沒有所謂的流產假的薪資，要嘛就請特休、無薪假，我覺得這對婦女來講相當不公平，成功生出一個小孩才算有功勞，才會給假、給薪水；如果流產了，沒有成功生出一個小孩，已經夠悲傷了，假比較短、休息天數比較少就算了，也沒有給他們薪水，在法律上完全沒有任何的保障。我看你們今天公布了請假規則第九條，還是一樣沒有薪資，你們是依據91年的函釋，建議勞工去請有薪的、半薪的病假，那你覺得呢？部長，你覺得這樣子公平嗎？

許部長銘春：對，委員，我覺得這個部分應該有檢討的空間，現在最主要的就是，到底這個薪資的給付是要企業主來負擔，還是要朝公共化？由企業主負擔，我們會比較擔心會造成女性隱形的就業障礙，所以我覺得這個部分恐怕不是很妥適，但公共化的部分……

林委員淑芬：沒有，我先問你第一個，該不該給錢啊？

許部長銘春：我是認為該給啦！

林委員淑芬：該給，那現在就是誰出？

許部長銘春：對，誰出？

林委員淑芬：那你覺得這個誰出？這會需要很大一筆錢嗎？

許部長銘春：我們之前有算過，大概1億8,000萬。

林委員淑芬：1億8,000萬來照顧流產的女性，可以嗎？

許部長銘春：這個……

林委員淑芬：以前的人說：生得過雞酒香，生不過四塊板，現在說：你生得出來給你薪水，生不出來沒功勞、沒薪水。所以你為了1億8,000萬這樣子對待流產的婦女，我覺得是不是能夠照顧一下流產的婦女啦！好不好？

許部長銘春：這個我們會來跟……

林委員淑芬：有點好笑的是，如果妊娠3個月以上才流產，妊娠92天流產，工作滿6個月是拿全薪喔！妊娠90天或89天，差3、4天，未滿3個月就沒薪水，不然就傷病假、半薪，這個排擠了傷病假啦！

許部長銘春：報告委員，我們會來跟主計開會……

林委員淑芬：你覺得應該有……

許部長銘春：我覺得應該給啦！

林委員淑芬：大大的改進可能性……

許部長銘春：我覺得有改進的空間，因為這部分財源我剛剛講可能朝公共化會比較快……

林委員淑芬：沒關係，你找得到錢，我們不反對，我們只要有薪的流產假，可以喔？

許部長銘春：這個部分我是支持啦！

林委員淑芬：好，接下來我就要講，因為我們一直不斷在談說育嬰留停改成彈性親職假、有薪的彈性親職假，結果司長就公布了彈性育嬰留停試辦計畫，但是我們看一下這個試辦原則，司長跟部長你們看一下，你們公布了之後，第一個找的試辦對象就是育有3歲以下的輪班、排班者，在第一線服務社會大眾的受僱者，大家都知道你找這個輪班跟排班的，其實就是一個蘿蔔一個坑，你知道平常請假最沒有彈性的職業就是輪班、排班的，然後擺明是要讓試辦機關……

許部長銘春：試辦是建議啦！我們是建議含括這個部分啦！

林委員淑芬：不是啦！你們就講建議含括輪班、排班，事實上你們去找的也是輪班、排班的居多。部長，我現在要跟你說，你去找最沒有彈性的職業來試辦這個有彈性的育嬰留停試辦計畫，在最沒有彈性的職業裡面這樣試辦下去，我看可能會失敗，到底這個試辦計畫是故意要讓它成為試金石，還是要故意讓它成為絆腳石？

許部長銘春：沒有，報告委員，其實我們是說「含括」，因為我們大家都知道這些輪班、排班可能比較難，但是我們要瞭解他們的難處到底在哪裡……

林委員淑芬：對啦！一個試辦計畫，你們找最困難的職業去試辦……

許部長銘春：不是，不只是他們啦！全部都有包括啦！現在只是說這個對象不會排除他，是這樣的意思啦！

林委員淑芬：好啦，我知道啦！好啦，沒關係啦！我現在要跟你溝通幾個概念，第一個，我們現有的育嬰留停不是假，各位，育嬰留停不是假，它是年資中斷的，它從來不是假，所以它是一個契約終止的概念，而我們其實一直主張的是彈性的育嬰假、親職假不是育嬰而已，我們都知道養小孩不是只有嬰兒階段，我上個禮拜也跟你講，育兒的勞動婦女離職都在小孩3歲到6歲，其實不是你講的零到3歲而已，他們需要陪伴、需要很多的照顧，其實是很長的一段時間，所以這如果是假的話就沒有契約終止中斷的概念。我們都知道缺工、少子化是目前台灣企業最大的危機，也是永續發展最迫切需要解決的問題，如果大家都想暫時離開職場、育嬰留停，那你們去看他們有沒有回到原崗位？有。零到3歲有回到原崗位，可是這個指標不能作為指標，因為我們都知道，離開職場重返職位之後，在小孩3歲、6歲時，他的離職率是最高的，不是去看他們有沒有重新回到這個職位上，不是看這樣的概念而已。所以我們希望有薪親職假，我沒有說要替代育嬰留停，育嬰留停的模式也是一種選擇，可以維持，但要增加的是一個更有彈性的有薪親職假，讓留停、停職、停薪跟彈性的親職假這兩種選擇都在。在這種狀況裡面，我才會講你們這個試辦計畫除了找輪班、排班的以外，我們外界也不看好啦！外界不看好的狀況是因為，第一、沒有任何獎勵措施提供雇主誘因去申辦；第二、雇主根本不知道這是什麼樣態，所謂的彈性親職假是什麼樣態？5天是什麼樣態？你們也沒有提供任何模式和樣態供企業參考，他們怎麼去擴展，提供誘因讓企業加入呢？沒有模式可以參考；第三、我們建議勞動部要蒐集國內外施行彈性育嬰假企業的案例跟作法，提供給雇主參考，最重要的是試辦計畫一定要完整的說明，像是這個工作生活衡平得獎措施、得獎事蹟要包含全薪育兒假6週、全薪家庭照顧假15天，暑假的週五、重要節日提早下班，或者是每天工作7小時，或者是有部分企業ESG報告，他們已經揭露、已經在提供有薪安心照顧假。其實我們希望你們要解決缺工和少子化的危機，你們要想到一個問題，不是讓勞工保留完整的工時、讓生育的勞工要留下來、叫他們經常性的延長工時或8小時要做好做滿，或是還要延長工時，不是！延長工時的時候，小孩要誰顧？托育產業要顧。可是你們有沒有想過，托育產業的從業人員也都是女性居多，有九成、八成，托育產業的從業人員也有子女，他的子女要怎麼辦？所以你們讓工作現場的女性不要一直延長工時，也彈性的減少一點工時，讓托育產業的女性勞工可以早一點，不要每天都要拖到三更半夜才能回去，那他的小孩又是一個問題。兼顧兩者，讓托育產業的女性勞工也能夠好好的生養，讓工作現場的女性也能彈性的回去做好他的親職角色。我現在講，其實讓育兒家庭兼顧工作和育兒才能符合兒童權利公約的意旨，兒童權利公約的意旨在講，締約國要確保父母雙方對兒童養育及發展的共同責任，而專家都講，對兒少缺少休息陪伴就是最嚴重的問題。爸爸媽媽對兒少沒有時間從事好的親職互動、沒有陪伴，也不符合兒童權利公約裡的規範。我最後要再講，育嬰假彈性化是國際趨勢，在這種國際趨勢下，各國作法包含可以選擇全職或兼職、包含可以請一段連續區間或幾個短時間、包含可以選擇較長時間但給付較低的休假，或者給予時間較短但給付較高的休假，所以其實有很多樣態的。至於休假方式的不同，我們從研究上都看到，女性往往都請連續長假，男性都會請比較彈性、比較短時間的，顯示這種彈性休假安排也會讓男性參與育兒的比例提高啊！所以，照顧需求這類假及我們主張的彈性親職假，真的要這樣才能留住女性的勞動參與率。不要一下降到四成多、大家動不動就要求開放外籍移工、開放外籍移工，留住女性的勞動參與率很重要！部長，對於這項試辦計畫，試辦家數不能看起來全部都是排班、輪班這種最困難的，既然你說包含而已，不是以他們為主，那我就希望你應該好好宣導，告訴我們要參與試辦的企業，我們到時候一定會檢視嘛！參與試辦的企業到底是什麼屬性啊！

許部長銘春：是，這個我們來做。

林委員淑芬：希望這個試辦計畫是成功的試金石，而不是故意讓它失敗的絆腳石。

許部長銘春：謝謝委員的指教，這部分我們會來……

林委員淑芬：最後是我今天剛剛開始所講的流產假有薪，有薪流產假要承諾給我們喔！

許部長銘春：好，我們會就經費部分好好規劃。

林委員淑芬：好，謝謝。

主席：謝謝林淑芬委員的質詢。現在處理臨時提案，總共有10案，請一併宣讀。一、鑒於失聯移工並無健保或醫療保險，看病將造成醫院醫療呆帳，而移工所生子女也難以就醫、施打疫苗，許多失聯移工因擔心被遣返回國也不願尋求政府協助，對兒童人權影響甚鉅。爰要求勞動部會同衛福部，就失聯移工及其在台所生子女，難以獲取醫療資源問題，研擬具體因應作為，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一二、有鑑於監察院曾對勞動部提出糾正，指出我國雖明文禁止雇主以女性移工懷孕為由單方面終止聘僱契約，惟經監察院調查後，仍發現實務上有雇主、仲介要求或勸說懷孕移工在孕期7個月前解約回國，或者以被看護者沒有看護需求、移工表現未通過考核等理由，終止聘僱或不續聘，導致有移工擔心被解僱，只好隱忍懷孕消息而未做產檢，突顯勞動部空有法令政策與措施，卻落實不足，嚴重影響懷孕移工權益，甚至成為失聯移工。爰要求勞動部應就落實法令禁止雇主非法解僱懷孕移工，以及針對移工在台工作期間撫養子女之需求，研議具體改善方案，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一三、有鑑於我國社福移工人數高達23萬7,061人，其中21萬餘人屬於不適用勞動基準法保障之家庭看護及家庭幫傭，此類移工若在台灣懷孕生子也無法申請勞保生育給付，後續養育子女經濟負擔極重，更易造成移工失聯逃逸之狀況。爰要求勞動部針對不適用勞動基準法之社福移工在台懷孕生子，研擬政府資源協助方案，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一四、案由：據衛福部統計，2022年全台總計27,134位托育人員（保母），其中50歲以上佔61.9%，預估5至10年內將陸續退出職場，人力供給攔腰斬半。此外，彭婉如基金會亦指出，當下育有3歲以下子女的女性勞參率超過7成，如需滿足家長送托需求，113年底需再增加4千名托育人員，顯見無論短中長期，托育人力皆需才孔急。爰此，建請勞動部於兩個月內，研議修正「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準」，將「托育工作」納入「專門性或技術性之工作」之列，延攬「畢業僑外生」留台並投入托育工作，以解決托育人員短缺之窘境。提案人：涂權吉連署人：盧縣一　　蘇清泉五、長期以來，政府普遍把社會安全網當成安定民心的解方，兒虐事件發生後衛福部及地方政府亦提出提升訪視頻率及社工敏感度的處置方式，卻無其他配套措施，形同讓社工承擔補破網的責任，但相關預防措施應為全面檢討社會問題，由志工、社區、警政、衛政、社政等單位共同協力，才能落實。再者，相關部會提出的不定時訪視，由社工做突襲家訪，缺乏法源依據，實務執行並不容易，在既有社工服務量能下，增加訪視頻率將直接壓縮既有訪視品質，並且可能讓社工工作量遽增。衛福部作為主管機關，實應該思考妥善措施，以保障社工執業安全。面對檢討與改革，衛福部應正視社工工會提出五大訴求，包括，「全面檢視社會問題成因，別把社安網當成社工網」、「邀集實務代表重開兒虐檢討會」、「收回提高社工訪視頻率要求」、「保障社工執業安全，別讓社工遭肉搜怒罵」、「落實社工薪資制度，重視社工工作負擔及量能」，並且妥適回應訴求。爰此提案要求，衛福部應全面檢討社工執業安全保障等相關措施，並盡速回應相關訴求。提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶六、近期發生兒童經兒福聯盟轉介保母照顧卻遭保母虐死之事件，意外讓外界發現，兒福聯盟坐擁龐大資產，近5年捐款收入超過31.2億元，惟第一線服務的基層社工、提供寄養服務保母、及眾多待服務個案，並未得到相對等的薪資及保護服務，支出僅佔收入的一半不到，顯然與民眾善意捐款初衷有落差。觀諸其他基金會，支出比例均與收入所差無幾，甚至收入不及支出，大有人在。基層社工工作環境壓力大，薪資水準偏低，保母亦然，兒福聯盟身為兒少保護團體的領頭羊，應較坊間更注重社工與保母的執業保障，以維持其穩定性。爰提案要求教育部與衛福部善盡管理機關之責，要求兒盟就財務、捐款流向、社工與保母執業保障、服務個案等提出改善報告，並向本院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國七、查兒福聯盟近5年捐款收入超過31.2億元，理應有足夠資源聘請專業社工人力投入服務個案，以近期發生兒童遭保母虐死事件為例，實不應發生，社工疑因長期人力不足業務繁重，壓縮訪視時間、敏感度不足，又依照內部機制，出問題時第一線社工沒發現，第二線督導從訪視紀錄報告也『漏接』？而對整件事毫無所悉，顯見兒盟內部訪視督導機制有檢討改善空間，爰要求衛福部儘速瞭解，並要求兒盟改善。提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國八、基於近期發生之劉童遭保母虐死事件，為極力防止該事件再次發生，衛生福利部檢討我國《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》各縣市執行問題。請衛福部要求各縣市提供居家托育人員違反《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》及《兒少福利與權益保障法》相關規定的處理原則之報告，供本委員會委員審視；並於一個月內公告建立各縣市統一的處理原則，以明確行政程序。提案人：林月琴連署人：王正旭　　黃秀芳　　劉建國　　吳沛憶九、基於近期發生托育人員不適任問題，請衛生福利部與教育部檢討不適任托育、教保人員資料庫勾稽問題。並請衛福部及教育部提供「各縣市托嬰中心及托育人員違反兒少相關法規公告專區」及「全國教保服務機構不適任人員資料庫」勾稽時間、頻率之報告，供本委員會委員審視；並於一個月內公告建立各縣市統一勾稽時間、頻率的處理原則，以明確行政程序。提案人：林月琴連署人：王正旭　　黃秀芳　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶十、案由：勞動部推動彈性育嬰留職停薪試辦計畫，然而恐因缺乏誘因、未達到足夠彈性、配套不完備，使該試辦計畫恐難成功吸引企業加入響應，使試辦計畫之美意打折。為使勞動部彈性育嬰留職停薪試辦計畫推行順利，亦能藉由試辦計畫找出企業之困境與家庭之需求，勞動部應研議簡化育嬰留停津貼申請流程，提出具體誘因與鼓勵措施；彈性放寬試辦計畫限制；延長計畫執行時間，提出事前宣導、事後檢討具體規劃；並邀請關注托育、照顧議題之民團討論諮詢。提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶

主席：現在開始處理臨時提案。請問對於第一案，行政單位有沒有意見？

蔡署長孟良：報告委員，關於第一案，勞動部其實也在跟衛福部就委員所關心的失聯移工及其子女醫療這個部分討論，目前正在進行。但因為這個案子涉及相關部會，我們與移工團體、社福團體可能也要再做一些研商，建議將倒數第2行「研擬……」改為「研議具體因應作為」，至於「於一個月內」，是不是可以給我們兩個月之內時間，我們儘快把這樣的做法具體呈現出來，提供給委員會。

主席：好，兩個月內要有具體內容喔！

蔡署長孟良：是。

主席：好，那就修正通過。進行第二案。

蔡署長孟良：第二案也一樣，是否同意我們將倒數第2行的「一個月」改為「兩個月」，讓我們研議？

主席：好，都要提出具體方案喔！修正通過。進行第三案。

蔡署長孟良：第三案也一樣，建議倒數第3行的「研擬」改為「研議」、「一個月」改為「兩個月」。

主席：這個需要那麼久嗎？這其實很簡單耶！

蔡署長孟良：跟委員報告，對於這件案子，我們會併同整個移工懷孕……

主席：會一起處理嘛！

蔡署長孟良：對，會一起完整處理。

主席：好啊！那到時候你們就提出完整報告。

蔡署長孟良：是。

主席：修正通過。進行第四案。

蔡署長孟良：第四案經過跟委員溝通，倒數第5行提及「建議勞動部於兩個月內」，我們則建議，由於涉及我們與衛福部主管的意見，能不能加上「會商衛福部」？「研議修正」後則沒有修正，就是加5個字「會商衛福部」。

主席：好，涂委員有沒有意見？這樣修正都可以喔？好，修正通過。進行第五案。

簡署長慧娟：沒有意見。

主席：沒有意見，通過。進行第六案。

簡署長慧娟：沒有意見。

主席：沒有意見，通過。進行第七案。

簡署長慧娟：沒有意見。

主席：沒有意見，通過。進行第八案。

簡署長慧娟：關於第八案，基本上我們對於整個居家保母的違規作法已經訂有一項處理原則，剛才也跟委員溝通，建請修正一些文字。第3行「請衛福部」之後刪除「要求各縣市」，因為中央已經定了。後面就到「提供居家托育人員違反《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》及《兒少福利與權益保障法》相關規定的處理原則」這裡，後面的文字刪除。

主席：溝通好了嗎？

簡署長慧娟：溝通好了。

主席：好，那就修正後通過。進行第九案。

簡署長慧娟：針對第九案，剛才也跟委員溝通過，基本上，違反法規公告專區不是在做勾稽的，勾稽系統的名稱是托育服務整合資訊系統，所以第3行「各縣市托嬰中心及托育人員違反兒少相關法規公告專區」應該修正成「托育服務整合資訊系統」。倒數第3行提及我們會提供給委員勾稽相關時間、頻率，就到「頻率」為止，後面文字都刪除。這部分也跟林委員溝通了。

主席：好，那就修正後通過。進行第十案。

黃司長維琛：針對第十案，剛剛跟委員溝通過文字修正，資料已經送給議事組。

范委員雲：你再介紹一下倒數第3行。

主席：對，你稍微念一下。

黃司長維琛：好。倒數第3行「延長計畫執行時間」這幾個字刪除，委員已經同意、簽字。

主席：好，那就修正後通過。臨時提案已經處理完畢。接下來請李坤城委員發言。

質詢立委

林淑芬

列席質詢對象／勞動力發展署署長蔡孟良、勞動條件及就業平等司司長黃維琛、勞動部部長許銘春、社會及家庭署署長簡慧娟

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