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逐字稿｜沈伯洋：專題報告：習近平訪歐後國際關係... - 報導者觀測站

2024/5/13

專題報告：習近平訪歐後國際關係變化對我國安影響

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質詢片段切換

質詢立委

沈伯洋

列席質詢對象／外交部政務次長田中光

#中國對台影響

#南海爭議

#外交處境與進展

#國家機密保護

質詢立委

沈伯洋

列席質詢對象／外交部政務次長田中光

#中國對台影響

#南海爭議

#外交處境與進展

#國家機密保護

質詢立委

沈伯洋

列席質詢對象／外交部政務次長田中光

#中國對台影響

#南海爭議

#外交處境與進展

#國家機密保護

沈伯洋認為立委權力不代表可以洩漏密件，並說明刑法對祕密的規範是有限定的，外交部依職權告發密件洩漏嫌疑是合理的。
沈伯洋關注習近平訪歐與南海衝突，詢問次長認為南海局勢比台海局勢更危險。
沈伯洋擔憂立委訪問太平島可能被中國利用，詢問外交部是否有提供風險評估給出訪。
沈伯洋警告中國可能使用「幽靈式法律戰」，如偽造協議等方式在南海製造爭議。
田中光表示太平島是我國主權領土，尊重立委訪問，外交部會提供必要協助，並認為南海局勢比台海局勢更危險。

沈委員伯洋：（10時14分）有請田次長，謝謝主席。

主席：請田次長。

田次長中光：委員早。

沈委員伯洋：早。剛剛楚茵委員有提到國安相關的事項，本來今天也想問，但是我覺得這部分我們可能留待，剛剛主席也有提到，搞不好這幾天有機會再邀國安單位來，所以我今天針對外交的部分來問。第一個我先講一下，因為最近風風雨雨，本來謠傳說今天有很多委員想要來針對外交部提問，但是可能因為今天部長沒來，我猜可能會到禮拜三、禮拜四。但不管怎樣，先定調一下，我覺得這整件事情其實非常單純，次長可以看到我這邊有整理幾個我們刑法目前的規定，第一百零九條是針對國防相關的文書；第一百三十二條，就是這次比較爭議性的、國防以外的祕密；第三百十八條是與公務員有關，但是為工商祕密。說真的行政跟立法都有其分界，就好像今天行政上有行政的特權，但不可能說行政的特權可以殺人放火；立法委員當然也有我們自己的權力，但也不代表立法委員有可以把密件拿出來透露的權力，這其實是兩件事情。我想也藉由這個機會告訴大家，像第三百十八條，公務員洩漏的時候，它限定的並不是所有的祕密，是限定在工商祕密。而第一百零九條的文字是「國防『應祕密』」，也就是目前在我們刑法的規範上面，其實祕密基本上是要限定的，就是特定的祕密，不是所有的祕密，不然的話會有處罰過廣的問題。這一次比較爭議性的第一百三十二條，就是這次在記者會被拿出來的到底是不是「應祕密」這件事情，當然可以討論，但是我也必須告訴大家，就是請問外交部在判斷祕密的這件事情上，不知道次長知不知道是要形式上去認定，還是要實質上去認定？

田次長中光：這個案我們認為在形式跟實質上都有權力做一個判斷。

沈委員伯洋：好，謝謝次長。其實在法律上的判斷，只要形式上已經符合是祕密，譬如它上面有個「密件」、寫個「密」，基本上就必須要做告發的行為。至於實質上它到底符不符合「應祕密」3個字，這交給法官判斷、交給檢察官判斷，當然外交部會有外交部的立場。但其實這整件事情非常簡單，就是我們看到它是一個密件，而這個密件在形式上已經符合所謂祕密之文書，所以外交部依職權就告訴相關檢察單位說這邊可能有密件洩漏的嫌疑。我們都是這樣子在看一個案件，10%的嫌疑、20%的嫌疑，到檢察官起訴可能是百分之五、六十的嫌疑，法官確定這真的是問題了，那就是百分之百了，對不對？所以是一步一步往上的，倒不是說什麼今天行政單位像外交部，它必須要去實質認定內部如此詳細的事項。因為這幾天這個爭議可能會很大，所以我想在前面先跟大家講一下整件事情的來龍去脈。接下來我想針對今天的問題，今天的題目是在講，就是習近平跑到歐洲的這個過程，我這邊綜整了一下，2022年習近平有跟蒲亭見面，後來俄羅斯也入侵烏克蘭；他在2023年跑去敘利亞，不到幾天哈馬斯的攻擊就發生了。對我來講，其實更重要的事情可能不是中國去見這些可能跟台灣有關的友邦，而是見到跟中國更為靠近的一些國家。有的時候，我們今天要看的這個框架，可能不太在於像他去法國這件事情，而是他如果在這個行程當中又跑去了其他一些國家，我覺得這可能會是比較重要的事。所以跟拜登會面，像這個是我們的民主同盟國家，那他在這邊就會講什麼他短期並沒有侵台計畫等等之類的，這就倒過來了，它跟這個戰爭的發生沒有關係，比較像是一種promise，就是台海穩定什麼的等等之類。這一次我在業務報告裡面也看到蠻多就是在討論，那他到底跟馬克宏討論了整個歐洲跟中國之間的關係，因為現在比較緊繃，尤其是歐盟，而這個緊繃的關係要怎麼緩解，我覺得他可能很大的目標是在於這裡。所以我只是單純覺得，其實習近平訪歐好像感覺上沒有那麼重要，但有另外一件事情更為重要，其實是南海衝突，為什麼？我覺得以外交部的立場，或者以次長的立場來講，我們今天本來要討論台海局勢，就是他現今訪歐跟台海局勢的關係，南海這個局勢跟台海的局勢比起來，不知道現在在研判上面哪一個比較危險？

田次長中光：我個人覺得，在南海的可能是比較危險一點。

沈委員伯洋：好，謝謝次長，你跟美國相關的判斷是一致的，他們認為現在南海的風險其實非常非常高。在南海風險比較高的狀況之下，中國跟菲律賓之間的衝突非常多，我們也可以看到先前他們好幾次國際上的協定或者仲裁的一些結果，中國不願意接受。夏立言在2024年3月訪中，應該還不到回來的時候，馬上就丟出了太平島這樣的議題。太平島之所以重要，是因為太平島在南海爭議裡面特別重要，它不是對我國重要而已，它對菲律賓很重要，對中國也很重要。所以這件事情，對我來講，反而可能有更高度的一個重要性是因為我們今天在太平島上面的所作所為，可能會被中國拿去利用。但我這邊也要強調一件事情，我完全不反對去太平島這件事，我覺得我們的各個委員如果有人想要去，這絕對是他的權利，而且他想要去那邊看什麼東西，這絕對是在他的職責範圍之內。我比較擔心的事情是，因為國台辦之前發出一個聲明說它很高興，現在有人可以跟他們共同守護相關的主權，所以中國想要趁這個機會吃豆腐。當然我們現在有委員要去，這是他們的權利，但不知道外交部有沒有一些研判、告訴這些要出發的委員說，我們今天去的時候的過程要怎樣才不會在國際上被利用？因為我們可以預判，中國有可能會發出各式各樣的聲明去利用這個出訪，但如果我們把這個出訪先定調好，不讓它利用的話，這個出訪反而會變得非常有意義，不知道外交部在這上面有沒有一些研判，然後給這些能夠出發的委員，讓他們知道有什麼事情可以做、什麼事情不能做？在整個南海的局勢上面。

田次長中光：基本上我們的立場一直是堅定的，太平島就是我們的主權、領土的主權，不論在國際法、海洋法來說這都是沒有疑問的。那麼尊重立法委員，如果要去訪問自己的國土，我們是相當相當地尊重，中間如果需要外交部協助的地方，因為外交部會協助，如果立法委員到海外的話，每到一個國家我們都會協助。但是到了太平島，可能已經不是我們的範圍之內，我們予以高度的祝福、高度的祝福。

沈委員伯洋：謝謝，我覺得像這種事情，因為不同的局勢會有不同的風險評估，不管國安單位、外交單位，能夠讓出訪的知道現在南海局勢有什麼樣的風險，所以去的時候可以注意什麼，我覺得對委員會有很大的幫助。

田次長中光：是。

沈委員伯洋：最後再給我30秒，很不好意思。目前我比較擔心的還有另外一件事情，以往有這個叫做幽靈協議的「九二共識」，就是完全不知道在講什麼，「九二共識」就生出來了。延續剛剛提的南海衝突，目前菲律賓一直駁斥，因為中國就一直在講他們其實跟某一個將軍已經有一個協定，有一個新模式已經談好了，談好了之後，現在找不到這個人，但是偏偏中國最近釋出了那段錄音，然後就說你看，我們就已經談了，關於南海的局勢，這一個將軍都已經講過什麼話。像這種幽靈式的法律戰，像以往中國在金門水域做的事情是，真的創造一個既定的事實，他就再用法律框架把它匡下去；但現在不是，他連法律框架跟事實都不具備，他直接偽造了一個東西，然後說我們已經談好了。那我很怕這一陣子南海的這種方式會變得越來越多，所以如果能夠把這個納入風險評估，讓能夠去太平島的人知道這件事情，我覺得也會是重要的，所以想稍微做個簡單的提醒。

田次長中光：是，好。

沈委員伯洋：謝謝，因為時間的關係。

主席：謝謝。接下來請陳冠廷委員上台質詢。

質詢立委

沈伯洋

列席質詢對象／外交部政務次長田中光

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