逐字稿｜萬美玲：專題報告：永續科研與政策溝通

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逐字稿｜萬美玲：專題報告：永續科研與政策溝通 - 報導者觀測站

2024/9/30

專題報告：永續科研與政策溝通

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質詢立委

萬美玲

列席質詢對象／國家科學及技術委員會主任委員吳誠文、國家科學及技術委員會自然科學及永續研究發展處處長賴明治

#財政預算審查

#科學發展與應用

#人工智慧（AI）應用...

#科技發展與應用

質詢立委

萬美玲

列席質詢對象／國家科學及技術委員會主任委員吳誠文、國家科學及技術委員會自然科學及永續研究發展處處長賴明治

#財政預算審查

#科學發展與應用

#人工智慧（AI）應用...

#科技發展與應用

質詢立委

萬美玲

列席質詢對象／國家科學及技術委員會主任委員吳誠文、國家科學及技術委員會自然科學及永續研究發展處處長賴明治

#財政預算審查

#科學發展與應用

#人工智慧（AI）應用...

#科技發展與應用

萬美玲質疑我國推動「台灣 AI 行動計畫 2.0」投入巨額資源（今年252.36億、明年157.48億），但AI準備度世界排名從19下降至17，超級電腦「台灣杉2號」排名從85降至106，並要求吳誠文說明資源投入卻未見成效的原因。
萬美玲指出自107年開始推動AI行動計畫後，我國AI準備度世界排名持續下降，質疑相關預算可能「打水漂」，並批評國科會未能提升台灣自身競爭力，反而過度重視協助全球產業。
萬美玲詢問「AI基本法草案」進度，吳誠文回應草案已完成預告並修正，將於10月底送行政院；萬美玲強調AI技術應更注重民生應用與台灣本地產業發展，而非僅追求外銷數字。
萬美玲批評國科會自然科學及永續研究發展處網站多年未更新學門介紹內容，並指出2022年永續發展學門的新申請案件數量及通過率逐年下降，要求吳誠文改善此問題以提升研究效益。
萬美玲提醒吳誠文需加快檢討國科會執行政策的方向與效率，並強調永續發展是國家重要政策，要求更審慎處理跨領域研究分散等爭議，以避免違背政策方向。

萬委員美玲：（9 時 24 分）謝謝召委。有請吳誠文主委。

主席：有請吳主委。

吳主任委員誠文：萬委員好。

萬委員美玲：主委早。主委，今天早上看報紙了嗎？

吳主任委員誠文：早上還沒有。

萬委員美玲：還沒有？好，我幫你讀報一下。今天媒體大篇幅報導，我國推動台灣 AI 行動計畫 2.0 今年編列了 252.36 億，明年再編列 157.48 億，但是 AI 行動計畫 2.0 沒有看到成效，我國 AI 準備度世界排名 19，攸關 AI 產業重心的超級電腦算力也下滑到 17，連國科會自建的台灣杉 2 號，也從排名 85 下滑到 106。為什麼我們投入這麼多資源，但是我們的 AI 進程不升反降？主委。

吳主任委員誠文：剛剛其實也跟洪委員報告過，我們現在正在努力增加我們的算力，但國家的資源還是滿有限的……

萬委員美玲：主委，我的問題非常簡單。投入這麼多的資源，也沒有說你們不努力，我只是想知道為什麼投入這麼多資源，結果我們的 AI 進程不升反降？原因是什麼？

吳主任委員誠文：主要是在應用上需要再努力發展，過去我們比較不注重在自主的……

萬委員美玲：應用上面，是嗎？

吳主任委員誠文：AI 的應用。

萬委員美玲：主委，上一次專報時本席也發現，其實我們從 107 年就開始推動 AI 行動計畫。從預算中心的資料我看到一個很弔詭的地方，就是我國的 AI 準備度世界排名從 107 年開始下降。也就是我們在 107 年推動 AI 行動計畫，但我們在 AI 的世界排名卻從那一刻開始不斷下降！這是不是代表從那時候到現在，我們很多關於 AI 的預算，包括您剛剛所說不斷增加的很多經費，其實全部都打水漂了？

吳主任委員誠文：跟委員報告，其實並沒有打水漂，因為台灣是在協助全世界。過去大部分……

萬委員美玲：台灣協助全世界，結果自己都顧不好，是這樣子嗎？

吳主任委員誠文：忽略了自己的應用……

萬委員美玲：你這個情操太高了！忽略自己，讓自己不斷衰退，讓自己不斷弱下來？

吳主任委員誠文：我們沒有衰退，我們……

萬委員美玲：自己都沒有顧好，然後去顧全世界？

吳主任委員誠文：我們幫全世界創造非常多、非常高效能的硬體……

萬委員美玲：主委，沒有這種說法！自己家小孩吃不飽，然後先餵別人家小孩吃，這什麼理論？

吳主任委員誠文：我們如果沒有這個產業存在，也不會有那麼好的經濟發展……

萬委員美玲：和全世界合作或協助，本席絕對贊成，但我們自己台灣的競爭力，我們的 AI 是不是要提升？這也是必須要注意的。

吳主任委員誠文：同意！我們現在經濟發展得好……

萬委員美玲：您同意我說的，但我不同意您剛剛說的，我們自己沒有顧好先去顧別人，這樣對嗎？

吳主任委員誠文：可是我們要先賺錢才有辦法投資。

萬委員美玲：好，那我們來……

吳主任委員誠文：經濟發展好以後，接下來我們會很努力發展本土的應用。

萬委員美玲：主委，謬論！自己也要發展好，要兼顧……

吳主任委員誠文：是……

萬委員美玲：什麼叫先把全世界……我們先支持他們，然後自己餓肚子沒關係？沒有這種說法！

吳主任委員誠文：我們沒有餓肚子，我們只是說……

萬委員美玲：主委，我很義正辭嚴在這裡跟您說，我們給你這麼多的預算，但所有數值、所有競爭力、所有排名一直往下降，那麼不好意思，今年的預算我們要再重新斟酌！因為給了你錢你沒有辦法有成效出來！接下來本席再跟您討論，在主委剛上任時，其實本席也有提醒過主委，目前我們 AI 導入產業的狀況其實非常差，你還記得嗎？當時本席有提醒。不管是個人或部門，使用生成式 AI 工具的只有 38%左右，導入公司營運流程的只有 16%，整體台灣企業約有 84%是處於 AI 化的前期階段。您剛上任時我有跟您提過這個，不曉得你有沒有重視？再來，國科會在 2022 台灣 AI 國力調查中，公部門 AI 成熟度的等級只有 3.3，在整個排行倒數第三。我也詢問過另外一個非常重要的問題：現在 AI 基本法草案進度到哪裡了？以上問題，是不是請主委做簡單說明？

吳主任委員誠文：跟萬委員報告，上次委員也關心這個議題，本來明年預算都編好了，但我們做了一些調整，把在硬體相關的投資資源……因為我們的硬體已經做得非常好，產業發展得很好，所以我們希望把一部分的資源拿來做 AI 應用軟體的開發、雲端服務的建置，這是我們接下來、下年度的重點……

萬委員美玲：所以現在預算的使用有做調整了，是嗎？

吳主任委員誠文：有做調整了，且依照各位委員的建議做調整。

萬委員美玲：主委，這非常重要。我直接問你，AI 基本法草案現在進度到哪裡了？

吳主任委員誠文：已經預告結束，國科會法規會也討論通過，做了非常小的修正，我們會連同這些修正在 10 月底之前送行政院。

萬委員美玲：好。主委，本席在這裡再一次提醒您，我們要打造 AI 之島，但並不是只有您剛剛所說的先賺錢，讓 AI 供應鏈的護國群山產業去賺錢，外銷出口的數字亮麗，其實這是成績之一，但是它不是全部，所以我想我們要怎麼樣把 AI 的技術實際運用在我們的民生、我們自己台灣啦，我覺得這非常的重要。因為這樣子我們的產業，我們的民眾才能去共享我們整個研究的果實，所以這一部分我希望主委能夠加強注意。接下來，我一樣要跟主委來研究，據我們的了解，整個永續發展科學的研究，所涉及的是跨領域的，涵蓋社會科學、經濟學、自然科學跟工程技術、科學等等，您同意嗎？

吳主任委員誠文：同意。

萬委員美玲：同意！您也是賴總統國家氣候變遷對策委員會的委員嘛，對嗎？

吳主任委員誠文：是。

萬委員美玲：8 月 8 號您去參加第一次會議之後，這個會議裡面包括淨零路線、綠能減碳等等，有七大不同跨領域的議題在裡頭，會議當中也有提到永續發展，對不對？

吳主任委員誠文：是。

萬委員美玲：所以永續發展是不是國家政策？

吳主任委員誠文：是。

萬委員美玲：是！所以我相信你也會往國家政策的這個方向來走嘛。

吳主任委員誠文：是。

萬委員美玲：但是今天、剛剛也有委員提到嘛，其實在主委參加完這個總統所主持的會議之後，傳出國科會以跨領域研究過於分散，不具成效，就要去拆解三學門到其他領域，或者轉入工程處。剛剛本席聽您在答詢的時候說，這是一個天大的誤會，但是我要講的是，第一個，當時敘明的理由這麼清楚，事後傳出來是說，你是因為跨領域研究過於分散，而且不具成效，看來你的說法完全是空穴來風嗎？恐怕也未必！再來，高達 600 位學者去連署，這 600 位學者，我想不管是他們的見識、專業，我想都不至於把一個完全空穴來風的事情，當作有這麼一回事，而且還下去連署。所以您剛剛說這個部分是你們只在討論可行性，不知道為什麼會外流，然後就變這麼嚴重，我想我是不太能接受啦。再來，這個事情已經開始連署，已經燒起來了，但是國科會回答的意思是說，包括您剛剛在回答時也是說「我們很重視，我們年年都有編預算」，這到底是回答什麼東西？大家是在問您說為什麼要把這個三個學門去拆解掉，這個有符合永續的概念嗎？而且如果說真的現在我們要把這個三個學門放到其他的領域，或者是做其他的處理，那之前的研究就完全不符合永續啊。結果你的回答是說「沒有，我們年年都有編預算」，那你想想看，這將近 600 個學者怎麼能接受呢？

吳主任委員誠文：報告委員，我們並沒有要拆解，從來都沒有講過這句話啊，並沒有這回事。

萬委員美玲：所以今天大家才會問你嘛，第一個，為什麼學者會這麼認為？第二個，為什麼媒體會這麼認為？第三個，為什麼今天我們委員在請教你的時候，得到的答案，你還是只是告訴我們說「沒有，我們很重視，所以我們都有編預算」，所以你能不能再說清楚一點？完全空穴來風，這是不可能的！

吳主任委員誠文：我剛剛已經講得非常清楚，但是我也不知道為什麼有這麼多人會連署，如果對我不滿意，當然也可以來舉出具體的，我們看看怎麼樣去討論、去改善，這個部分沒有問題……

萬委員美玲：所以你認為這件事情是空穴來風，是衝著您個人來的，對您不滿意？

吳主任委員誠文：這個我就不知道，我從來就是沒有做過虧心事啦，所以我並不擔心，任何的討論我都歡迎。

萬委員美玲：主委，所以這個焦點很奇怪，大家在討論一個很具體的永續的一個事情，然後你會扯到說對您個人滿不滿意。當然，我想說你要讓大家滿意，這件事當然是很重要，但是我想政策的方向性跟延續性、執行力，這才是最重要的啦。

吳主任委員誠文：可是這個政策沒有改變啊，我們完全都沒有變啊。

萬委員美玲：好！所以我想以後你就要更審慎，如果什麼都沒有，為什麼學者會這樣誤會，媒體會這樣誤會？我覺得這也是主委要去檢討的地方。

吳主任委員誠文：好，我會自己檢討。

萬委員美玲：自己檢討！檢討您個人嗎？

吳主任委員誠文：是啊，不然怎麼辦，因為我根本不知道為什麼會有這樣的……

萬委員美玲：怎麼會有一個主委做到這麼無奈！主委，我想如果查閱我們國科會自然科學及永續研究發展處的網站，裡面洋洋灑灑，其實總共大概有 11 個學門，但是本席發現在這網站中，各個學門的介紹內容真的乏善可陳，有很多學門的資料其實已經很多年沒有更新了，還有一些部分的學門，只有成員的介紹跟次領域的代碼，這是為什麼？

吳主任委員誠文：我請我們自然處處長來回應。

萬委員美玲：30 秒，為什麼？

賴處長明治：報告委員，有些是因為年度的更動，我們並沒有去 update，這個我們會適時的檢討… …

萬委員美玲：所以年度的更動，好幾年不更動也算一種年度的更動？

吳主任委員誠文：抱歉，我們會來改善。

萬委員美玲：所以要不要改進？

賴處長明治：我們會改進，謝謝。

萬委員美玲：這是非常不好的，好不好？因為你創建這麼多學門，也投入很多的研究費用嘛，我覺得就應該讓民眾大家清楚的了解啊，這種多年不更動，叫做年度有更動，這我們不能接受！如果是這樣的話，這個預算給的是冤枉、好不好？

吳主任委員誠文：抱歉，我們會改善。

萬委員美玲：接下來，我想一樣，我們又看到一個 2022 年永續發展學門的一個說明，裡面有一個整合研究計畫的補助情形，本席發現，新申請的案件從 109 年開始下降，從 251 件下降到 218 件。更嚴重的是，新申請案件通過的比率，從 107 年的 49%下降到 111 年的 35.8%，為什麼申請數越來越少，然後通過的比例率也越來越低？這莫非是剛才所說的學門可能被合併、拆解，什麼等等原因之一嗎？為什麼？

吳主任委員誠文：不是，因為我們整合型計畫多年期的核定越來越多，所以新申請的自然就會減少，因為我們的經費都一直在增加，沒有減少，經費是在增加當中。

萬委員美玲：主委，我想經費在增加當中，我們就要讓這個經費、預算做最有效果的善用嘛。

吳主任委員誠文：是，謝謝。

萬委員美玲：所以我們希望看看用什麼方式可以讓大家都願意來申請，有更多好的案子。我想最後也要跟主委講，我想永續發展也是賴總統以及我們國家重要的政策跟研究方向之一，我想不管是這次我們看到貿然提出了一些調整，無論是您說的誤會也好，或是讓人家誤解也好，或者是這整個計畫補助的數量逐年下降，我想都跟我們政策方向會有相違背……

吳主任委員誠文：我們逐年增加。

萬委員美玲：主委，我想不管您想要檢討個人，或者檢討整個國科會在執行上面有沒有需要調整的，我覺得這個腳步都要加快，好嗎？

吳主任委員誠文：是，謝謝，謝謝委員。

萬委員美玲：謝謝。

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