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逐字稿｜徐巧芯：專題報告：國軍無人機運用現況與... - 報導者觀測站

2024/10/24

專題報告：國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰

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質詢立委

徐巧芯

列席質詢對象／國防部全民防衛動員署署長白捷隆、國防部國家中山科學研究院院長李世強、國防部部長顧立雄

#全民國防與軍事教育

#學生權益

#危險物品與化學物質管...

質詢立委

徐巧芯

列席質詢對象／國防部全民防衛動員署署長白捷隆、國防部國家中山科學研究院院長李世強、國防部部長顧立雄

#全民國防與軍事教育

#學生權益

#危險物品與化學物質管...

質詢立委

徐巧芯

列席質詢對象／國防部全民防衛動員署署長白捷隆、國防部國家中山科學研究院院長李世強、國防部部長顧立雄

#全民國防與軍事教育

#學生權益

#危險物品與化學物質管...

徐巧芯質疑李世強對過氯酸銨（AP）粗製品中磷化合物的檢測與管理，指出美方提供的AP內含磷酸三鈣（TCP），並要求李世強釐清2023年6月進貨的檢測項目及結果。
徐巧芯強調上週質詢時未提及磷元素或黃磷，批評李世強曲解其問題並誤導為爆炸風險，要求院方提供更完整的檢測報告以證明品管是否嚴謹。
徐巧芯引用民防法第二條及施行細則第三條，質疑學生被編入支援軍事勤務的合理性，並列舉八項勤務內容，包括空襲防護、軍品裝卸等，認為可能增加學生風險。
徐巧芯建議顧立雄修訂民防法，明確排除學生參與軍事勤務，以避免家長誤解學生可能被送上戰場的情況，並提升法律透明度。
顧立雄承諾將與內政部協調民防法中學生任務的定位，強調以自救、互救為主要方向；李世強承諾提供2023年6月進貨AP檢測報告以回應徐巧芯質疑。

徐委員巧芯：（11 時 14 分）謝謝主席，我想請顧立雄部長，還有中科院。

主席：請顧部長。

顧部長立雄：徐委員好。

徐委員巧芯：部長好。剛才馬委員有談到中科院的專長應該是飛彈，其實我相當地認同，從以前到現在。不過我在上禮拜跟我們院長的質詢有點雞同鴨講，似乎你也沒有聽懂我想要問你什麼，你回答的問題也不是我想要問的。我詢問的是前端的粗製品，但你跟我提的是後續的精煉。所以第一個問題，我想要先再請教一下，你還是堅持只要過氯酸銨有觸碰到任何磷，包含是磷的化合物，都會爆炸嗎？

李院長世強：報告，不包含化合物。

徐委員巧芯：不包含化合物嗎？你要回想哦！我當天有講到元素或是黃磷兩個字嗎？上個禮拜。

李院長世強：沒有。

徐委員巧芯：沒有嘛！所以其實我上個禮拜要談的就是磷化合物，但我不曉得為什麼你一直聽到的、感受到的就是磷的元素。我根本、我再一次回去重複查看了，我沒有講磷元素或者是黃磷，我只是提到了我們的檢測數據報告裡面，因為它檢測出來的時候，沒有辦法知道它是哪一種化合物，所以它只能分離出裡面的磷跟鈣各是多少。這個時候您就把我曲解成我說的是磷的元素，就不斷地提到會爆炸這件事情，但您講的並不是我問你的問題，你回答的也不是我在問你的問題。好，既然你現在也還原了我上個禮拜並沒有說磷元素，也沒有說黃磷，所以也沒有爆炸的問題。上一次提出的這幾張，等一下會提供給你們，SGS 的報告就是在講這個化合物的組成，可以看出其化合物的含量，那就沒有所謂爆炸的問題。所以今天我再拿出另外一個更完整的證據，提供給大家看。2023 年 6 月我們向美國所買的過氯酸銨，也就是 AP，我想要請問粗製品裡面有沒有含 TCP？

李院長世強：報告，有。

徐委員巧芯：有嘛！那 TCP 是什麼？

李院長世強：磷酸三鈣。

徐委員巧芯：磷酸三鈣嘛！所以我直接提出這個報告給大家看，當時我們所購買的 AP 裡面，就是過氯酸銨，它就不只是單純的過氯酸銨這個化學式，它裡面還含了很多不同的化合物。其中在 TCP 的部分，就是剛剛您所說的磷酸三鈣，裡面是有的。它說它的 maximum 是 0.01，它說因為它送來的是小於 0.01，所以是核可的，這是它送給我們的報告的說法。但我們今天要質疑的是其它的問題，就是美方的資料很完整地提到購買的過氯酸銨裡面有做其它的添加，所以跟一般我們單純講到的過氯酸銨並不相同，它有很多的化合物添加在裡面。我要問院長的是，你知道為什麼美商賣來的這一批過氯酸銨裡面要再添加 TCP 的化合物嗎？

李院長世強：防凝結。

徐委員巧芯：防凝結？

李院長世強：是。

徐委員巧芯：防止成為硬塊？

李院長世強：是。

徐委員巧芯：然後不會無法使用，同意嗎？

李院長世強：在我們加工精煉的過程中，如果它凝結了，是比較麻煩的。

徐委員巧芯：是，因為如果這個過氯酸銨吸收到空氣的水分的話，它會變成一顆一顆的硬塊，那我們後續就沒有辦法再把它精煉去使用，所以它加了 TCP。但是我要問一下，在我們中科院做飛彈燃料測試的時候，是否有內部的人員發現，雖然它送來的報告說它的 TCP 小於 0.01，但是它每一批獲得的均勻度、濃度、純度都不一樣，所以導致有人發現有燃燒速度跟射程遭到抑制的情況，有沒有人跟你反應過？

李院長世強：委員，跟您保證，絕對沒有。

徐委員巧芯：沒有人跟你反應過這件事情？

李院長世強：絕對沒有。

徐委員巧芯：會不會有可能是他沒有跟你反應，但是有跟其它人反應？

李院長世強：委員，不可能，因為我們所有製程的品管是非常標準、嚴格的，您放心。

徐委員巧芯：你覺得非常標準跟嚴格，但是我們這裡收到的，包含中科院內部人員的吹哨者，不少人都告訴我們說他們非常地擔憂。所以既然你這麼有信心，你回去再檢查一次，那也沒問題吧？

李院長世強：沒問題。委員，可不可以給我 30 秒？

徐委員巧芯：請說。

李院長世強：上禮拜您提供的那個 SGS 報告，您注意到它的單位用的是 ppb，注意一下那個 b 是 billion，所以它就是 10 億分之 1 的單位。您如果把它再換算成 TCP 的含量的話，它是 0.0017，還小於原本原廠報告的 10 分之 1。

徐委員巧芯：我知道嘛！它是小於沒有錯，但我當時不是跟你談論它的量的大跟小，我上禮拜哪有跟你談它的量大跟小的問題？我沒有問的事情、我沒有講的事情，你不要每次都一直塞到嘴巴裡面。就像我沒有說是磷元素，也沒有說是黃磷，你一直用這個曲解我，這樣我沒有辦法接受。我上禮拜跟這禮拜都沒有跟你談，是因為它的單位 ppb 大於所謂的 TCP，我到剛剛為止都沒有這樣講，這是你個人的說法。我要講的是，它從寄來樣品也好，然後到它第二次抽樣，是到港表面的抽樣跟在大貨桶內的抽樣，它 TCP 的比例是不一樣、是不均勻的。也就是說，我們在這一批前期的粗製品管理上面的品管做得不夠好。我在談的是這件事情，不是你剛剛說的 ppb 的問題。請回應。

李院長世強：好。委員，它的抽樣 3 張，第一個，我上禮拜看到這 3 個，我就直接跟你懷疑說裡面的數據不正確。我再強調一遍，為什麼它的數據不正確？為什麼我會直接懷疑它？我們很少拿 ppb 來做原料成分的計量單位。

徐委員巧芯：我告訴你它為什麼要這樣驗，好不好？因為它想要驗出到底裡面有沒有含 TCP 嘛！院長，我問你，我們自己國內生產的過氯酸銨裡面有沒有含 TCP？

李院長世強：沒有，因為它不去……

徐委員巧芯：沒有嘛！所以驗這個的理由，是為了要去了解我們向美方所採購進來的過氯酸銨裡面是完全的過氯酸銨，還是有額外添加了化合物，所以才要去做這個檢驗的嘛！所以跟你剛剛說的 ppb 和跟你說的 TCP 是否小於 0.01 是沒有關聯的，不是在問這個問題。我在問的是，我們來的粗製品的管理，包含檢驗，我們有沒有做？

李院長世強：報告，有。

徐委員巧芯：做得怎麼樣了？

李院長世強：很徹底，而且……

徐委員巧芯：很徹底？那有沒有報告提供給我？

李院長世強：我們的報告？沒有問題。

徐委員巧芯：你們進料的檢驗是什麼時候做的？2023 年 6 月這一批的進料檢驗是什麼時候做的？

李院長世強：我們每一批進料，我們自己化學……

徐委員巧芯：因為我現在拿到手上的是 2023 年 6 月所採購的這一批，所以我只問你這一批我們內部的檢測是什麼時候做的？結果是如何？

李院長世強：委員，我只知道結果正常，但時間我現在真的不知道。

徐委員巧芯：你只知道結果正常，那怎樣算正常？你們的結果檢測說明一下好不好？

李院長世強：委員，跟您報告，我們根本不會檢測 TCP，那不是要檢測的部分。

徐委員巧芯：那你剛剛不是跟我說你有檢測？

李院長世強：我們檢測的是它裡面其它化合物的含量……

徐委員巧芯：其它化合物？哪些化合物？

李院長世強：這個我再拿檢測報告給委員。

徐委員巧芯：那你剛剛講得好像什麼都懂的樣子，我現在問你說檢測哪些化合物，你又不知道。所以我要問你，既然你說它粗製品進來的時候有檢測，有檢測哪些內容？這些內容分別得到的比例是多少？所以你才確認這些檢測是通過沒有問題的。我現在問你的是這個，請你具體針對這些部分回答我。

李院長世強：委員，我們所有的檢測都是最嚴格的，這絕對沒有問題；第二個，我們的檢測不會檢測鈣和磷，這是在……

徐委員巧芯：我問的是，你們沒有檢測 TCP，那為什麼我們現在會知道美國買來的東西有 TCP？

李院長世強：這是美國原廠提供的。

徐委員巧芯：沒有，是我們跟它要的，對吧？我們有沒有跟它要求提供給我們？

李院長世強：每一批進貨，它一定要提供它自己的檢驗證明，然後過來之後，我還要再檢驗一遍。

徐委員巧芯：所以，它既然提供給你的 TCP 上面是有的，那你有沒有針對它的 TCP 粗製品裡面，每一批是否有均勻、有符合我們的要求來提供檢測？然後你告訴我說你也沒有驗 TCP，那你上禮拜跟我胡說八道這麼多，浪費大家這麼多時間，是幹什麼呢？

李院長世強：委員，TCP 在精煉的過程中間，因為它不溶於水，就直接在精煉過程被排除掉了。

徐委員巧芯：你確定它會排除掉？

李院長世強：是。

徐委員巧芯：我要拿到你最後精煉完的報告。

李院長世強：沒有問題啊！

徐委員巧芯：那我再問你一次，你剛剛說檢驗是檢驗什麼？你又說 TCP 沒有檢驗，你又說你們都有檢驗，那請問你們具體在 6 月的時候檢測的內容是什麼？2023 年 6 月進貨的這一批，你們針對粗製品的檢測，進行哪方面的檢測？結果為何？

李院長世強：委員，我現在回答不出來，但是我可以提供您報告。

徐委員巧芯：現在回答不出來，那你剛剛不是說你都知道？

李院長世強：委員，我知道它是合格的……

徐委員巧芯：你知道它是合格，但我要問你檢測了什麼合格啊？不然我什麼都在這裡跟你說合格就好。我要問的是你檢測了什麼東西而它合格了？請問檢測了哪些項目？

李院長世強：請委員容許我之後再提供你檢測報告，我現在真的說不出來啊！

徐委員巧芯：好吧！你現在說不出來，我也沒有辦法繼續問。只是我要再強調一次，上個禮拜你對這件事情並沒有完全地了解我在問什麼，然後你就一直談爆炸、爆炸、爆炸。現在已經直接告訴你了，它就是一個化合物，放在裡面。因為從美國過來，是為了不要讓它結塊而額外添加的化合物，在我們國內採購過氯酸銨的時候，是不必添加這種化合物的，它放了這個也沒有爆炸的問題，你也非常清楚。所以在上禮拜我問你的時候，你應該要很清楚我的意思，如果你不是很確定，你可以問我。但是我沒有講磷元素，我也沒有講黃磷，你就擅自把我的說法解讀為磷元素接觸到，所以會爆炸，這對我們的質詢來說，是覺得很荒謬的一件事情。所以後續才有更多的吹哨者提供了完整的資料給我們，告訴我們美國來的這一批裡面就是有放 TCP，就是有放！上禮拜你沒有回答完的，這禮拜在這個地方，拜託！院長，2023 年 6 月這一批進貨之後，何時檢測、檢測了什麼、檢測的結果是什麼，請另外再給我一份報告，既然你現在沒有辦法回答清楚，可以嗎？

李院長世強：報告，可以。委員，我……

徐委員巧芯：好。那我現在要問下一個問題了，不好意思！我要問一下部長，院長請回。部長，最近很多家長來陳情，就是關於學生跟全動法之間的關係。我想要問一下，支援軍事勤務在我們的法律規定上面，實施辦法裡面包含哪些項目？

顧部長立雄：按照施行細則，應該是有 8 項。

徐委員巧芯：有 8 項？對。

顧部長立雄：這是按照民防法。

徐委員巧芯：對，民防法。有哪 8 項？因為我時間也不太夠，我直接講，就是包含搶修軍用機場；要去監視、報告敵軍空降、飛彈襲擊等情形；要對空監視、報告敵機的動向；還要幫忙裝卸運輸軍品，比如說子彈等等；對空監視及報告敵機動態等等。部長，你覺得學生適合去協助這些勤務嗎？

顧部長立雄：學生不會從事這些勤務，也沒有規範，因為它沒有規範學生要從事這樣的勤務。

徐委員巧芯：但在民防法第二條裡面有講到支援軍事勤務。

顧部長立雄：它是規範所有的民防團隊，以民防總隊為主，並不是學生。

徐委員巧芯：對啊！那學生有沒有被包含在裡面？

顧部長立雄：沒有。

徐委員巧芯：為什麼沒有被包含在裡面？

顧部長立雄：學生是在……

徐委員巧芯：學生在底下的這個編組，那他們要做什麼呢？

顧部長立雄：他們就是在守護校園的安全，然後……

徐委員巧芯：守護校園的安全？民防法裡面沒有寫守護校園安全這一條啊！

顧部長立雄：根據民防法，這個規範就是在教育訓練當中要如何自救、互救這樣的能力的訓練。

徐委員巧芯：裡面沒有寫啊！民防法裡面寫到的只有學生編組而已，它並沒有寫說不需要參與軍事的支援。

顧部長立雄：如果你要論的話，是因為它有一個相關……請署長說明。

白署長捷隆：跟委員報告，如同委員所說的，民防法施行細則第三條有說到八項支援軍事勤務的情形。

徐委員巧芯：對。

白署長捷隆：但是它除了民防法施行細則，還有另外一個子法去規範民防團隊怎麼運作。民防團隊編組訓練演習服勤有一個辦法，您也都很了解。第四十三條裡面有說到我們在支援軍事勤務的那個民防團隊指的是民防總隊，民防總隊其實就是縣府的一些工作人員。

徐委員巧芯：那學生被編在編組裡面的施行辦法在哪裡？

白署長捷隆：它有另外一個辦法……

徐委員巧芯：在哪裡？

白署長捷隆：在民防法第五條有說，要訂一個學校防護團的辦法。

徐委員巧芯：對，這個學校防護團的施行辦法在哪裡？

白署長捷隆：學校防護團的辦法第八條有講到，學校這個防護團在服勤的時候有個範圍，有五點，大概就是比如說協助民防團隊擔任……比如說空襲來了……

徐委員巧芯：又空襲？

白署長捷隆：對，就是幫忙報告一下。

徐委員巧芯：幫忙報告一下？OK，再來。

白署長捷隆：因為報告的時候，我們……

徐委員巧芯：你五項全部唸出來好不好？不好意思！跟委員借一點時間，你直接把那五項唸出來。就是學生被編組之後，到底所謂的支援軍事勤務部分那五點是哪五點？你直接唸出來五點。

白署長捷隆：第一點，協助民防團隊，擔任空襲防護、救護、消防等工作。第二點，協助政府機關，擔任宣導工作。第三點，協助醫院、救護隊擔任救護工作。第四點，協助生產機構，擔任軍需物資生產工作……

徐委員巧芯：軍需物資生產工作可能會包含哪一些項目？

白署長捷隆：軍需物資在經濟部有一個重要物資調查辦法，裡面寫的有十類，大概就是一些比較一般性的物資。

徐委員巧芯：像什麼？

白署長捷隆：我目前了解的，比如說紡織品也算。

徐委員巧芯：紡織品喔？

白署長捷隆：對，共有十類，它有個法規。

徐委員巧芯：好，你繼續把那五項唸完。

白署長捷隆：第五點，協助軍事、警察單位，擔任交通管制、疏導等工作。它是比較勤務性的。

徐委員巧芯：它是比較勤務性的？

白署長捷隆：對，這五個看起來都是勤務性。

徐委員巧芯：但是實際上面，你看包含是空襲也好，包含是在戰爭期間也好，這些學生編組還是要在外面活動，而不是像一般民眾在家裡等待救援，或者是像平民一樣，這都會徒增很多的風險，這也是很多家長來陳情說覺得很擔憂的地方。所以，我還是覺得學生不太適合參與在這些民防團隊的編組之中。最後再問一下，不曉得部長認為學生在民防法裡面要繼續維持的理由是什麼？

顧部長立雄：我們來跟內政部協調有關民防法中學生主要的任務，我想還是以自救、互救作為一個重要的點，好不好？

徐委員巧芯：好。另外，我最後一個建議，你們如果真的要寫學生的話，也不要只訂在什麼其它施行辦法，就要在民防法裡面寫清楚。否則的話，對於一般民眾來講，他看到民防法，然後整個法律看下來的時候，當然他就會認為他的孩子可能會被送上戰場，會有這樣子的一個理解，這對於整個政府在推行民防也是相當不利的。以上建議，謝謝。

顧部長立雄：好，謝謝。

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