逐字稿｜葛如鈞：專題報告：外送平台之整併、收費...

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逐字稿｜葛如鈞：專題報告：外送平台之整併、收費... - 報導者觀測站

2024/10/24

專題報告：外送平台之整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範｜專題報告：公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與精進

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質詢片段切換

質詢立委

葛如鈞

列席質詢對象／數位發展部政務次長林宜敬

#詐騙犯罪防制

#數發部其他業務

#數位平台管理與新聞議...

質詢立委

葛如鈞

列席質詢對象／數位發展部政務次長林宜敬

#詐騙犯罪防制

#數發部其他業務

#數位平台管理與新聞議...

質詢立委

葛如鈞

列席質詢對象／數位發展部政務次長林宜敬

#詐騙犯罪防制

#數發部其他業務

#數位平台管理與新聞議...

葛如鈞指出數發部的通查網雖宣稱已下架，但網站仍在運作，所有詐騙集團資料仍可被搜尋，質疑這是在幫詐騙集團增加搜尋排序。
他質疑數發部宣稱「結束公測下架精進」卻仍保留所有網頁內容，包含詐騙集團資訊、侵權圖片及個人隱私。
葛如鈞指出網站保存詐騙集團網址會提高這些網站的搜尋排序，並質疑數發部是否取得名人同意將其名字與詐騙資訊連結。
林全能解釋所謂下架是指從App Store和Google Play下架，系統仍需運作以持續打擊詐騙。
葛如鈞表示已向法院公證這些頁面存在，認為數發部的做法有違法及不誠實疑慮。

葛委員如鈞：（12時42分）謝謝召委，有請數發部林次長。

主席：林次長。

林次長宜敬：委員好。

葛委員如鈞：次長好。今天我是要來糾舉一件事情，數發部自己可能被騙了，而且全國人民都被你們騙了。你們的通查網要通查詐騙集團，可能要先通查一下自己。先前你們可以看到通查網在10月14號我質詢完以後，數發部火速下架，我們本來以為這是一個負責任的態度，因為你們說結束公測下架精進嘛！在此要跟各位告知，大家都被騙了，通查網還在，幾千、幾萬筆詐騙集團的資料全部都還在網路上面，甚至我們用戶還可以登入。這種假性下架的做法到底是在騙誰？這是誰的疏失？幾千、幾萬筆詐騙集團的圖片、文字現在都還蒐羅在網路上面，在增加詐騙集團的搜尋排序嗎？在幫他們抬轎嗎？這些網站、網址理論上都不應該由數發部去備存，還要幫他們加分！這裡面有很多隱私、很多侵權、很多違法，甚至有情色小說在上面的風險，結果所有的網站內容，現在全部都被Google蒐羅，完全都還在。今天我為什麼要接自己的電腦？因為待會還有時間，我直接表演給你看，全部都在網路上面，每一頁都可以連結。現在這些你說下架了，結果這些網站都還在，用的是哪一台主機？用的是誰的錢？你知道這個網站還在嗎？

林次長宜敬：委員是專家，我們……

葛委員如鈞：這不是專家的問題，你們10月14號的新聞稿說已經下架了。

林次長宜敬：是，我們所有的軟體在開發的時候一定會經過Alpha Test還有Beta Test，Alpha Test通常就是所謂的「封測」……

葛委員如鈞：現在到底下架了沒？

林次長宜敬：接下來我們會做公測，我們現在已經做完公測……

葛委員如鈞：你們10月14號的新聞稿說下架了，現在到底下架了沒？

林次長宜敬：是，沒有錯。

葛委員如鈞：還在嘛！

林次長宜敬：如果委員所謂的「下架」是在Apple App Store還有Google Play上面的話，我們已經下架了。

葛委員如鈞：現在所有網路資料都還在，機器為什麼不關機？為什麼網頁不移除？

林次長宜敬：我想委員是專家，您一定知道，在軟體界就是這樣子運作的，就是這個app在進行公測的時候，我們已經從App Store下架以後，原來的使用者還是可以繼續使用，而原來這個使用者繼續使用的話，其實我們現在看到的這些詐騙資訊，我們是會進行處理的……

葛委員如鈞：網頁全部都還可以連，您可能沒有搞懂我的意思，所有的網頁都還在，用戶還可以登入，不是app，我說的是網站，網頁還在。

林次長宜敬：因為我們打詐的工作不能暫停，我們在收到民眾的通報以後，還是會……

葛委員如鈞：沒有關係。這個造成什麼問題？你們都還在幫詐騙集團的網站抬轎、加分，增加他們的搜尋排序。中國大陸的詐騙網址現在列在你們數發部產業署的網站上面，然後我們搜尋了「當沖班長」，這個詐騙集團已經被金管會驗證為詐騙集團，結果現在搜尋「當沖班長」，還會出現數發部的網頁。前一天晚上搜尋，其他真正詐騙集團網頁的排序節節升高，你們這不是在幫他們抬轎是什麼？

林次長宜敬：委員講的，譬如有仿冒名人的網站，名人他的網站……

葛委員如鈞：我還沒講到仿冒名人，我講的是詐騙集團的網站被列在你們的官網上面，這是一種抬轎的行為喔！

林次長宜敬：只要列在我們官網上面，我們就會通知這些網路廣告平台，包含Meta、包含LINE、包含Google，請他們把這些詐騙網站下架。

葛委員如鈞：你們的通查網已經下架了，但還列在你們數發部的官網啊！還有，你剛剛講的侵權、冒名的問題，這些主持人的名字都還在，還在你們的官網上，而且把他們的名字跟這些詐騙資料連結在一起，這樣有沒有侵害民眾的權益呢？再來我們看，10月14號你們發了新聞稿，開了這些說明說下架了，結果10月18號賴清德總統的YouTube網站被檢舉，你們還幫他改耶！還幫他驗證耶！結果呢？我自己檢舉另外一個假冒我名字的，到現在還沒有下文，這是什麼差別待遇？這是什麼演算法？

林次長宜敬：如果說有人仿冒委員的身分，事實上這個就是我們這個網詐通報查詢網的目的，我們會儘快地要求LINE、Meta，還有Google，他們都跟我們簽了，都會提供我們特殊的通道。

葛委員如鈞：次長，您不要激動。

林次長宜敬：是。

葛委員如鈞：我在講的是，這整個網站，把所有的詐騙集團的資料、網址、連結、文字、圖片，現在通通在數發部的主機裡面。我沒有在講蘋果、也沒在講大公司，是你們的團隊、你們的廠商、你們的計畫。

林次長宜敬：當然，這些資料都在我們……

葛委員如鈞：我再講一件事情，我已經提了，我10月14號說不應該違法收錄這些人的圖片，你們沒有權利，結果你們的工程師下架以後持續修改就算了，他說我把圖片模糊化，我保護人權，結果程式碼打開來一看，原圖還在。他是在幹嘛！他是這麼愛這些圖片嗎？原圖還在，他只是用前端特效，這是怎麼一回事啊？

林次長宜敬：我們有把四百多位的公眾人物列入我們的白名單保護機制，我們都有取得他們的同意，這個不是我們片面取用他的照片……

葛委員如鈞：所以你有取得賴清德總統同意提供資料？你有取得朱楚文照片的使用同意？你取得吳淡如小姐的資料有取得他的同意？你有取得他們的同意，把他們的名字在數發部的官網跟「詐騙」兩個字綁在一起嗎？

林次長宜敬：我們是把仿冒名人的詐騙……

葛委員如鈞：所以我說你們這樣的說法就是在騙！下架了還在！

林次長宜敬：跟委員報告，我們沒有在騙，我們是在反詐騙，我們就是要防止這些詐騙……

葛委員如鈞：我只問下架了沒？網站不是下架了，為什麼還在？為什麼還可以登入？

林次長宜敬：我已經跟委員報告過，我們說的下架是從App Store跟Google Play上面下架，並沒有講系統結束……

葛委員如鈞：沒有啊！你們網站現在是這樣寫的，「下架」、「結束公測」，不是嗎？

林次長宜敬：是結束公測沒錯啊！

葛委員如鈞：你們現在打開看嘛！有結束公測，什麼功能都不能用嘛！結果呢？全部都還在啊！我現在每一頁打開，全部都是詐騙集團的資訊！都還在啊！我現在就即時連給你看，哪裡下架了？次長，你說哪裡下架了？

林次長宜敬：App Store下架了！

葛委員如鈞：你說公測結束。

林次長宜敬：是。

葛委員如鈞：你說公測結束，下架精進。

林次長宜敬：是。

葛委員如鈞：你說通查網會精進改善網頁設計，統一名稱不會宣傳，並下架測試網，不是嗎？這不是還在嗎？

林次長宜敬：我們是從App Store下架了。

葛委員如鈞：那網頁為什麼還在？

林次長宜敬：因為我們這個系統不能停止，我們每天都在面對詐騙，我們這個網路……

葛委員如鈞：你們這些資料紀錄在這裡，就是在幫詐騙集團搜尋排序，我告訴你。

林次長宜敬：委員，你言重了！

葛委員如鈞：我現在直接列給你看，我們搜尋「當沖班長」，底下列出來的全部都是詐騙網頁，甚至還有「當沖班長詐騙」的關鍵字。現在政府部會的網站排序都很高，數發部在第2頁這裡，你是在幫當沖班長廣告嗎？你在幫他抬轎嗎？

林次長宜敬：我不知道當沖班長，但是……

葛委員如鈞：我直接告訴你，為什麼詐騙集團要這樣做。你看，這些高中學校的網頁都被入侵了，其實公家部門的網站對詐騙集團來說是最寶貴的，如果可以跟你們連結在一起，他的關鍵字就可以提升排名。

林次長宜敬：但如果進入我們的網頁，就會看到那些就是詐騙，我們會在上面登記這是詐騙……

葛委員如鈞：我問次長一句話，這些網頁要一直留在這裡嗎？色情小說要繼續留嗎？當沖班長要繼續留嗎？

林次長宜敬：這些網頁上面會標示哪些是詐騙，哪些不是詐騙，這些資料當然要留在我們網站上，這樣民眾才會知道哪些是詐騙，哪些不是詐騙……

葛委員如鈞：你覺得這不用下架？你覺得不用下架？

林次長宜敬：沒有，什麼東西要下架、什麼東西不要下架、在什麼地方下架、在什麼地方不要下架，這是不同的事情，不能混為一談。

主席：因為時間超過還滿久的……

葛委員如鈞：不好意思。

主席：這是專業的議題，待會你們有空再問清楚……

葛委員如鈞：次長，這是有違法疑慮的，你們這樣的說法有不誠實的疑慮。我們已經到地方法院幫你們公證這些頁面的存在，也許一個小時之後，你們員工機器就關機，檔案就刪除了。這件事情是錯的，請不要用這樣的方式在這裡辯解，我們已經幫你們做事情了，我們一起來協助。

林次長宜敬：謝謝委員。

主席：數位部好好研究一下。接下來有請賴惠員委員發言。

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