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逐字稿｜謝龍介：專題報告：如何遏止移工及青少年... - 報導者觀測站

2024/11/21

專題報告：如何遏止移工及青少年淪為詐騙集團工具，及打詐四法施行後相關子法及配套措施進度與具體成效之檢討

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

謝龍介

列席質詢對象／內政部警政署署長張榮興、內政部（部長請假）政務次長兼行政院打擊詐欺指揮中心指揮官馬士元、國家通訊傳播委員會平台事業管理處副處長黃天陽、法務部部長鄭銘謙、金融監督管理委員會銀行局副局長林志吉

#司法改革

#數位犯罪防制

#死刑存廢與執行

#法務部其他業務

#詐騙犯罪防制

#警政與執法檢討

質詢立委

謝龍介

#司法改革

#數位犯罪防制

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#警政與執法檢討

質詢立委

謝龍介

#司法改革

#數位犯罪防制

#死刑存廢與執行

#法務部其他業務

#詐騙犯罪防制

#警政與執法檢討

謝龍介質疑法務部部長鄭銘謙，指出37名死刑犯中有30人的評議簿已過期，認為司法院應調查過往審判法官是否均判處死刑，並要求部長明確說明何時執行其中7名已一致判決死刑的案件。
謝龍介批評法務部對死刑執行進度的拖延，認為若執行部分死刑可挽回人民對司法正義的信心，並聲稱此舉可能提升民進黨政府的支持率，但鄭銘謙回應需依憲判意旨審查後依法處理。
謝龍介針對重大貪污嫌疑犯陳啟昱的去向提出質疑，認為若人仍在國內，警政署應有能力掌握；但根據其情報，陳可能已逃至越南，並要求警政署署長張榮興在一個月內完成抓捕。
謝龍介關注詐欺案件中的外籍移工帳戶濫用問題，建議金管會對每月資金異常流入超過薪資五倍（如10萬至15萬）的帳戶設置警示機制，以協助打擊詐欺集團，但批評金管會現行作法過於被動。
謝龍介批評數位發展部在打擊詐騙上的效能，認為將其部分預算轉交警政署可更有效運用資源；張榮興則回應堵住詐騙訊息源頭最為重要，但未正面回應數發部相關爭議。

謝委員龍介：（9 時 31 分）感謝主席，請法務部部長及警政署署長。

主席：麻煩部長和署長。

謝委員龍介：我先請他們兩位上來。部長你好，早安！署長辛苦了！

鄭部長銘謙：委員早。

謝委員龍介：請教部長，37 個死刑犯中，現在有 30 個的評議簿已經過期了，沒有保留，我覺得司法院很奇怪，怎麼可能這樣就查不到？不然可以把以前審判的那些法官叫來問問看，是不是都有判死刑？沒有那種不能查的啦！這 30 個如果不能繼續羈押，部長，要怎麼辦？大法官說可以再押，那是不對的，是違背人權的精神，已經押了那麼久了，對不對？有的已經押了十幾年，這 30 個如果不能再押，要放出去，我已經在這裡跟你說過了，剛好我們有 15 個大法官，包括離職的那幾個都算進去，叫他們一個人領養兩個，帶回他們家吃飯、住三個月，豈有此理嘛！對不對？現在問題來了，其中 7 個有一致判決是死刑的，大概這 7 個是沒命回中原了！部長，我請教你，什麼時候要執行？

鄭部長銘謙：這個我們會依照憲判字第 8 號解釋，如果有受刑能力，就可以依法執行。

謝委員龍介：有啊！已經在裡面關那麼久了，除非你把他關到瘋了，他們也沒有說裡面有幾個可以執行，問題是在於你要執行嗎？權力在你，變成是你的問題。

鄭部長銘謙：依照憲判意旨，現在這 37 個受刑人，檢察總長還在審……

謝委員龍介：那 7 個可以處理嘛！我跟你說……

鄭部長銘謙：這個還是要審核，我想就法言法，就以目前來講，最高檢……

謝委員龍介：我講給你聽啦！現在要救賴總統、清德兄的民調就只剩下你了，其他沒有人有辦法救他，民進黨這些立法委員沒有一個可以救他，就只剩下你了，如果你執行 2 個死刑，民調差不多會漲 10%，看你要不要信啦！我不會害你，我都幫你們捧場，這 7 個可以打 2 個嗎？打 2 個讓我們看看，彌補人民對大法官釋憲的失望，司法正義在你身上還存在一點點期望，你有想要這樣做嗎？

鄭部長銘謙：當然我們就是……我還是重申，就是現在還在審查、審議中，我們會依照憲判意旨，有受刑能力的我們就會依法執行。剛才委員提到羈押的問題，這些確定死刑定讞的死刑犯，他們現在是收監，不是羈押。

謝委員龍介：好，沒關係，可以打你就會打就對了，你的意思是這樣嗎？是不是？可以執行你就會執行，是不是這樣？

鄭部長銘謙：我們都是依法處理。

謝委員龍介：我知道依法處理，就是可以執行，你就會執行，是不是這樣？

鄭部長銘謙：目前整個死刑的憲判意旨，死刑是合憲的，但是有沒有受刑能力，現在還在審議中，檢察總長還在審議中。

謝委員龍介：如果有，你會執行就對了？

鄭部長銘謙：這個就依法處理。

謝委員龍介：依法處理，那你是要或不要？

鄭部長銘謙：這個個案的問題，還要再經過……

謝委員龍介：這算個案？好，沒關係。部長，你說過陳啟昱人還在國內，對不對？

鄭部長銘謙：目前是由專案小組在做一個……

謝委員龍介：你說人還在國內？

鄭部長銘謙：研判，研判啦！

謝委員龍介：研判？那你的研判可能不對。來，我請署長。

張署長榮興：委員好。

謝委員龍介：你知道我一向對警察最有信心，這個人如果還在國內，憑你們的能力，他是沒辦法逃出你的手掌心的，尤其我對刑事警察局的辦案非常有信心……

張署長榮興：謝謝委員。

謝委員龍介：從過去的業績看下來，根據你所掌握的，陳啟昱還在國內嗎？

張署長榮興：現在各方面的訊息都有，我們還在查證當中。

謝委員龍介：我的情報是他在越南。

張署長榮興：沒有啦！現在專案小組還在追查，而這牽涉到偵查中的案件……

謝委員龍介：這哪有偵查中？人都已經跑了……

張署長榮興：沒有啦！我們在這種……

謝委員龍介：越南跟我們有互助嗎？

張署長榮興：有，有互助。

謝委員龍介：有互助？

張署長榮興：對，我們有派聯絡官在那邊。

謝委員龍介：差不多都沒有了吧？現在跟我們比較有互動的，就剩下菲律賓而已。

張署長榮興：沒有啦！我們和東南亞很多國家都有互助。

謝委員龍介：他如果跑去大陸，那就沒有了啊！大陸現在跟我們都斷了，是不是？

張署長榮興：沒有，我們也會再去尋求一些互助，不是全部都斷啦！

謝委員龍介：人是不是在越南？我的推測準不準？

張署長榮興：我看這是委員你自己的看法。

謝委員龍介：喔！這樣喔！

張署長榮興：嗯！

謝委員龍介：所以人還在台灣？

張署長榮興：這個部分我們專案小組還在追查。

謝委員龍介：在山上嗎？

張署長榮興：不一定啦！

謝委員龍介：在南部？

張署長榮興：不一定啦！

謝委員龍介：都不一定？

張署長榮興：對，都不一定。

謝委員龍介：抓得到嗎？

張署長榮興：我想應該抓得到。

謝委員龍介：喔，好，多久的時間？

張署長榮興：如果要限時間，請委員給我們一個空間……

謝委員龍介：一個月？一個月抓不到，你算是漏氣！

張署長榮興：我們儘量做啦！

謝委員龍介：不是啦！真的，我相信你的能力，到今天已經兩個禮拜了，只要人在國內，不可能刑事警察局、警政署掌握不到，這違背我對警察的認知，對不對？

張署長榮興：是。

謝委員龍介：有信心嗎？

張署長榮興：有信心。

謝委員龍介：一個月？一個月算夠寬了！

張署長榮興：我們儘量。

謝委員龍介：一個月加上之前兩個禮拜，將近一個半月了，一個貪污這麼多血汗錢的重大嫌疑犯，可以跑出去，離開你的掌握一個半月，這算有夠嚴重的，他還沒有槍，對不對？

張署長榮興：對。

謝委員龍介：一個月啦！我請教指揮中心的指揮官。指揮官，我請教你，打詐平台成立這麼久，今天你說你有兩個身分，我們的犯罪數字怎麼樣？來，這裡面有分有吃案跟沒吃案的。署長，你不是指揮官啊！

張署長榮興：沒有，我來回答一下……

謝委員龍介：怎麼會這樣？

張署長榮興：因為打詐的這些儀表板現在是我們在處理，現在一天差不多都在 4 億左右，案件發生差不多是 500 件至 600 件，一天的財損差不多 4 億左右。

謝委員龍介：一天 4 億？

張署長榮興：比如 7 月份案件的財損大概有 110 億，8 月份……

謝委員龍介：所以一年就差不多 1,500 億了。

張署長榮興：一千多億，現在……

謝委員龍介：老實說，鄉親如果聽到這個都會流眼淚。

張署長榮興：所以現在是一個……

謝委員龍介：你這個平台要呈現真實的數字啦！

張署長榮興：絕對是真實的數字。

謝委員龍介：因為裡面有成案跟沒有成案的。好，針對真實的數字，剛才指揮官你報告時提到這些外籍移工有越南的、有菲律賓的、有泰國的，其中越南的最多，這些是實際參與有抓到的案件，還是包括提供帳號給詐欺集團的都有算進去？

張署長榮興：這是有抓到的案件，比方 111 年是三百八十幾個，112 年是七百三十幾個……

謝委員龍介：我知道，那個跟數字沒關係啦！

張署長榮興：對。

謝委員龍介：那沒抓到的呢？

張署長榮興：所以說有一些沒抓到的，就是還有一些……

謝委員龍介：再來是關於這些移工的帳戶，今天金管會有來嗎？拜託金管會來說明一下。我覺得你們這個平台都沒有橫向的聯繫。署長，我請教你，一個移工進來，一個月的薪水合理來說應該是多少錢？

張署長榮興：差不多是 2 萬 5,000 到 3 萬之間，不會超過 3 萬。

謝委員龍介：就算加上加班也是 3 萬出頭。

張署長榮興：是。

謝委員龍介：我現在說這些帳戶被拿去用的是包括違法的、逃逸的，也包括合法的，已經出境了，帳戶卻還在，金管會知道嗎？

林副局長志吉：委員好。關於這個部分，我們已經有跟移民署介接資料，也就是說，如果外籍移工已經出境或者收容等，這些資訊銀行可以查知得到，如果銀行查到這些外籍移工的帳戶已經沒有薪資進來，可是卻有異常的資金進入，它可以做相關的管控。

謝委員龍介：你們這樣很被動，遣送的你們會把他列為警示帳戶，沒有遭受遣送的合法移工的帳戶都還繼續存在，這就是詐欺集團最愛的、甜蜜蜜啦！他來工作逃逸之後，他的帳號還能用，這實在是不可思議！甚至他想要來接受遣返，他連機票都不用買，然後他把他的帳戶再賣一次，你知道有這種情形嗎？

林副局長志吉：如果人已經不在國內，可是帳戶有異常的資金進出，其實銀行可以做一些處理。

謝委員龍介：金管會不要有官僚心態，雖然你們都會想說要幫忙，但是不夠積極啦！正常情況下薪水不會超過 3 萬，假如這一些列管外籍移工的帳號每個月進出的金額超過 10 到 15 萬，這就異常了嘛！這相當於薪水的五倍，如果這樣的話，就把他列為低度警示或是中度警示帳號交給警政署，從這些資料查下去，很快就可以發覺到底有詐欺還是沒有詐欺，甚至會讓詐欺案件減少很多，你們有這樣考慮嗎？

林副局長志吉：同意委員的說法，不過這個部分的金額要怎麼設定，就是由各銀行去看相關資金的進出來做相關的處理，它可以停止他的交易，也可以做圈存、做凍結……

謝委員龍介：我知道啦，但現在我們在這裡就是要討論一個結果出來。我跟你說，他不是來做生意的，他是來上班的，上班的話，一個月的基本薪資不會超過 3 萬，如果一個月匯進他的帳號有 10 萬、15 萬……譬如我們給它訂 15 萬好了，如果只有 15 萬的額度，一般詐欺集團不會用啦！因為他用了就要付出代價，收到 15 萬就警示了嘛！我這樣說，你了解這個精神嗎？

林副局長志吉：了解。

謝委員龍介：15 萬已經是他薪水的五倍，這樣我們就給他提出警示，然後交給警政單位、打詐中心，請問指揮官，這樣會不會有幫助？你應該要跟金管會說一下啊！

馬次長士元：跟委員報告，委員的意見我們列管，然後我們把這個部分帶回去打詐中心列管。

謝委員龍介：金管會不配合，你們就列管不了啊！

馬次長士元：報告委員，金管會會配合，我們列管有跨平台，我們有跨平台的列管機制。

謝委員龍介：把金額訂為 10 萬至 15 萬，你認為這樣有沒有科學？署長，這樣有沒有科學？

張署長榮興：有科學。

謝委員龍介：這樣有科學？

張署長榮興：有科學。

謝委員龍介：因為詐欺集團他「不夠工」嘛，我跟你收一個帳戶來，15 萬就被警示了，他會覺得白費力氣，所以這些移工的帳戶他就不會去用了。現在台灣鄉親被騙到都已經有警覺，如果要再跟大家拿帳號什麼的，因為我們警覺性高，所以他才會轉而去找這些移工嘛！你要把移工這個門檻拉高為 10 萬至 15 萬，這樣合理啦！請問多久可以處理？

林副局長志吉：怎麼樣符合異常的態樣，我們可以再來討論，回去之後可以再做相關的討論。

謝委員龍介：你們研議一個報告一個月給我好嗎？

林副局長志吉：可以。

謝委員龍介：一個月給我具體的做法，我覺得這不需要太多大學問，只要對症下藥！吃對藥，青草吃一葉；吃錯藥，你人參吃一石，請一堆人去「扣扣傱」有什麼用呢？還有就是手機，這些外籍移工的手機我們現在有列管嗎？NCC 有來嗎？請問指揮官，這可以列管嗎？

馬次長士元：我們有列管。

謝委員龍介：你們有列管？

黃副處長天陽：報告委員，我們現在跟警政署有建置 165 聯合風險資料庫，如果有通報的話，只要輸入護照號碼，電信業者這邊都會有列管，大概……

謝委員龍介：署長，越列管案件越多是怎麼樣？哪有越列管發生的案件越多、詐騙的金額越多的？

張署長榮興：有的案件都……當然列管在處理當中，但是中間有一些可能有……並不是完全都有掌握，不完全、沒有全部嘛！其實委員你現在說的是一個部分，我覺得最重要的是在廣告平台的訊息堵住源頭啦！我們今天討論的是外籍移工的金融帳戶……

謝委員龍介：你說廣告平台就是全面的了嘛！是全面詐騙嘛！

張署長榮興：對，應該是把那個平台的源頭都堵住，那是最大宗的。就是我們的人民不會接收到這樣的訊息，至於帳戶或手機，其實是他要犯法的手段而已，最重要的是訊息要堵住，你上面堵住，我們後面……

謝委員龍介：堵得住嗎？

張署長榮興：應該可以堵得住，因為這個部分我們……

謝委員龍介：堵得住？

張署長榮興：配合數發部在……

謝委員龍介：數發部我們要把它廢掉了啊！

張署長榮興：沒有啦，廢掉……

謝委員龍介：不要再配合了啦！

張署長榮興：廢掉的話，我們的打詐就糟糕了！

謝委員龍介：權責移轉啊！沒有數發部我們就都沒辦法打詐？絕對不是這樣啦，對不對？

張署長榮興：我們現在……

謝委員龍介：數發部給我們拿那麼多錢，只要把其中的 20%交給警政署，警政署絕對做得比它好，對不對？你有信心嗎？

張署長榮興：不要這樣講啦！

謝委員龍介：真的啊！你無緣無故來這裡替數發部背書，賴清德已經對它很感冒了，你都沒有在注意？你要注意老市長的動向啦！數發部準備要包起來了。

張署長榮興：謝謝。

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