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逐字稿｜莊瑞雄：專題報告：如何遏止移工及青少年... - 報導者觀測站

2024/11/21

專題報告：如何遏止移工及青少年淪為詐騙集團工具，及打詐四法施行後相關子法及配套措施進度與具體成效之檢討

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質詢片段切換

質詢立委

莊瑞雄

列席質詢對象／內政部警政署署長張榮興、內政部（部長請假）政務次長兼行政院打擊詐欺指揮中心指揮官馬士元、司法院刑事廳廳長李釱任、法務部部長鄭銘謙

#司法改革

#詐騙犯罪防制

#黃牛防制

#科技偵查

質詢立委

莊瑞雄

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質詢立委

莊瑞雄

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莊瑞雄質疑警政署對於黃牛票的取締成效，指出部分黃牛利用「搭售商品」規避法律，導致基層警察與檢察官的努力在法院判決後無法有效遏止此類行為，並要求司法院提出具體指引解決脫法問題。
莊瑞雄肯定司法院在刑事訴訟法特殊強制處分執行辦法上的努力，但建議在研討過程中公開不同學者專家的意見，以避免法律公布後遭受批評，並促進行政部門作業更細緻透明。
莊瑞雄引用詐騙犯罪金額統計數據（108年至113年逐年攀升至274億元），質疑政府各部門分工是否有效，並指出目前的打詐工作雖有成效，但整體國家仍需檢討防堵詐騙產業鏈的前端問題。
莊瑞雄要求行政院防詐中心馬士元對於打詐工作的未來成效提出具體承諾，馬士元回應11月底將公布子法並啟動打詐綱領2.0，預期明年開始詐騙數字會下降。
莊瑞雄呼籲各部門共同合作，強調政府已提供法律、工具及預算支持，希望相關機關能有效發揮功能，降低詐騙犯罪高峰期的影響。

莊委員瑞雄：（10 時 3 分）謝謝主席，有請警政署署長。

主席：麻煩警政署署長。

莊委員瑞雄：法務部部長。

主席：法務部長。

莊委員瑞雄：還有司法院李廳長，李廳長有來嗎？

主席：李廳長。

莊委員瑞雄：署長，請教你幾個問題。周杰倫的演唱會將在兩個禮拜後舉行，我看下週也要開放取票，先前在售票期間，黃牛的現象非常猖獗。這陣子棒球 12 強很熱，我們看到部分賽事其實都有……你們也很清楚，都有黃牛的足跡。署長之前在答詢的時候說，警政署會全力出擊，所以我想請教，這陣子的情況怎麼樣？

張署長榮興：我跟委員報告，上次委員早上質詢的時候，你說是不是下午會成交？結果下午就抓到用 AI 的模式去買票的兩個集團，所以我們都抓到了。抓到之後，我們就公布了這個情形，現在這個演唱會是屬於文創法裡面的，單純只有買賣的……販賣黃牛票的可以罰到 50 倍，至於本件用 AI 程式的就是用違反文創法去移送，可以罰到五千多萬，全國總共就取締了八、九十件，現在黃牛的這種狀況看起來好像有遏止了。

莊委員瑞雄：那是好事，但我請這麼多人上來就是想就教，你們破獲以後一定會移送地檢署，地檢署如果違反整個文化創意產業發展法黃牛條款的部分，全部都可以據以起訴。但是現在碰到了一個問題，我也知道警察、警政機關跟法務部的基層檢察官大家都很辛苦，可是廳長，現在有個問題來了，現在這種搭售的行為，我買了兩張周杰倫的門票，然後要賣 5,000 元，但我也不寫賣門票，而是說我在賣麥克風、我在賣我的簽名。對此，警察局一定是一巴掌打下去，覺得那是在練肖話，檢察官也會起訴，結果到了法院卻無罪。有說理的判決其實我都沒有意見，但這個確實也很麻煩，有時候你說 1 張，有時候你說 2 張，它確實不是集團式的，像這種規避法律的脫法行為，很清楚我就是要賣黃牛票，可是我卻說我要賣的是我莊瑞雄的簽名，我是在賣咖啡，然後送周杰倫的門票。我咖啡賣 5,000 元，周杰倫的門票算 300 元就好，法院這樣判決以後，卻讓警察機關跟法務部檢察官大家忙了半天，你的看法怎麼樣？

李廳長釱任：這個脫法行為有實務上的見解，我沒有特別的意見，不過事實上是可以再……

莊委員瑞雄：法官這樣判我當然沒有意見，判決還是說有理，那個說理還講得通，但我的意思是要怎麼來解決，總要有個指引出來啊！

李廳長釱任：我們回去會進一步地研議。

莊委員瑞雄：不然你讓基層警察忙得要死，檢察官也認為這個壞蛋本身就是在賣這個黃牛票，可是到法院……這個我認為沒有一個指引出來，前面兩個部分，不管是警察也好，檢察官也好，都是在做白工，你認不認同這樣的看法？

李廳長釱任：我認同委員的看法。

莊委員瑞雄：這個不要開玩笑，好不好？

李廳長釱任：是，好。

莊委員瑞雄：另外，我繼續要請教司法院，我一直很關心科技偵查的部分，警政署今年舉辦了全國科技偵查的競賽，這些都已經舉辦了，而且也都是好事，透過競賽跟實戰的演練才可以發揮整個效能，但我比較關心的是，有關科偵法的執法，今年 7 月通過刑事訴訟法特殊強制處分的專章，條文中指出按照該專章調查的方式取得的資料跟保存，還有管理、銷燬、陳報、通知、救濟、監督跟其他相關事項的辦理，是司法院會同行政院制定的，上週刑事訴訟法特殊強制處分的執行辦法，我看到司法院做了很多功課，多到有 19 個條文以及研討會、至少 3 次的諮詢會議，這個真的要大大地給予肯定，可是我想請教司法院的是，這次你們執行辦法的主軸到底是什麼？

李廳長釱任：我們的執行辦法除了依照第一百五十三條之十第五項的授權之外，有個重要的就是剛剛委員所關心的，資料的保存、管理跟銷燬，對於怎樣防弊這部分，我們做了很大的努力，包括警察事中陳報的部分，我們都有做相當地約制。

莊委員瑞雄：我簡單地講，我比較關切的，部長也很清楚，法務部在這個地方都非常辛苦，我們是很擔心，不管對人民的侵害是多小，這個部分沒有授權，到最後都會被濫用。我的建議是與其你們這個辦法……司法院跟行政院對這個部分，應該就是法務部嘛！部長，我們要公布這部法律時，不如在整個研討會的過程裡面，把這一些學者專家不同的意見一次全部都丟出來，不要一公布完之後，媒體或者學者再去寫一篇評論，他們所有文章的渲染力或者說團體，像劍青也好，到最後大家對此又提出批評，比你在這裡解釋得天花亂墜還更有用。我建議以後你們整個作業的方式可以再細緻一點，有不同意見幹嘛怕人家知道呢？本來實務上在做研討的時候都會有正反意見，你會集合那麼多學者專家來，就是要聽他們的意見，他們講出來，他也不怕外界知道，有些見解都是擲地有聲啊！只是在行政部門裡面，到底現在去實施會不會有那個能量的問題？所以我真的大膽跟你們建議，這個真的在過程裡面，就把那一些不同意見全部都揭露，好不好？我不知道部長的看法是怎麼樣？

鄭部長銘謙：贊同委員的意見。我想這部法案就是要廣納意見才周延，謝謝委員指教。

莊委員瑞雄：是！你看我們在訂這些子法、訂這些指引，像 10 月 22 號、23 號特殊強制處分的學術交流會、研討會裡面全部都已經有了，有了以後你就讓大家知道，甚至是我向你們要資料時，你們也遮遮掩掩的，就很奇怪，學術研討的東西哪有什麼不可告人的地方，那個都是專家學者的見解啊！廳長好不好？這個應該做得到吧？

李廳長釱任：學術研討會我們有對外公布的，資料也有提供，有公開版的可以提供。

莊委員瑞雄：是啦！我意思是說，像這一些不要等到我們的辦法出來以後，被人家批評了，才趕快把資料拿出來，這樣就不好了，好不好？

李廳長釱任：現在我們的子法已經在預告程序了，應該大家都看得到，再給我們一些指教跟批評。

莊委員瑞雄：好。另外，我看今天出席的有誰？內政部警政署也有來，數發部、國家通訊傳播委員會處長、行政院打詐指揮中心、金管會請都一起上來，有幾個問題要就教。我要請教法務部部長，各個部門上台來的，我請你們也特別注意聽，現在科偵法有一個很重要的功能就是打詐。部長，從議程的題目可以看得出來問題出在什麼地方，你看現在的詐騙犯罪越來越可怕，把青少年跟外籍移工在很多不知情的情況之下，全部都捲進來了，變成犯罪的加害者或者是幫助犯，我來讓你們看一下成效。部長，你來看這份統計，你很清楚嘛！各單位也看一下，108 年 42 億、109 年 42 億、110 年 56 億、111 年 73 億、112 年 88 億，今年（113 年）1 月到 10 月份就已經 274 億。我要就教各位的就是我們都經歷過疫情，疫情有所謂的高峰。警政署署長，疫情有高峰，你認為打詐的高峰什麼時候會到達？你看到這個數字，你會不會覺得很可怕？

張署長榮興：以目前看起來，今年 7 月份到 8 月份是最高峰。

莊委員瑞雄：你覺得 7 月到 8 月是高峰？

張署長榮興：對，因為 8 月到達一百三十幾億。

莊委員瑞雄：8 月到一百三十幾億？

張署長榮興：對。

莊委員瑞雄：你看現在到 10 月的時候已經到 274 億，11 月也快結束了，以目前你掌握 11 月份的部分，你認為？

張署長榮興：10 月份是 118 億，11 月份到現在還沒有統計出來。

莊委員瑞雄：那也還沒降下來啊？

張署長榮興：沒有啦！10 月份差不多 120 億，8 月份是 137 億，從 137 億降到 120 億。

莊委員瑞雄：這真的是很可怕的數字。

張署長榮興：對、對！

莊委員瑞雄：為什麼叫這麼多單位上來？內政部負責的叫作識詐，讓老百姓知道什麼叫詐騙；通傳會負責的是電信的堵詐，通傳會有來啦！你們叫作堵詐；數發部就是防詐，對不對？金管會叫作阻詐，一大堆啦！我也不知道到底是如何分工，法務部當然叫作打詐，它確實……

鄭部長銘謙：懲詐。

莊委員瑞雄：對，叫懲詐，也都有一定的功效。這到底怎麼樣才算是對的？站在警察的立場，站在金融檢察官的立場，我很努力啊！你有犯罪，我就破案啊！對，這對。可是站在整體國家的立場，警察機關有盡責，努力在做；檢察官案子送過來，我努力偵辦，也起訴了；法院的部分，當然判決以後人少掉一半，我剛才沒有秀出來人數少掉了一半，但是各單位站在整個國家的立場來看的話，為什麼會讓老百姓批評為越打越詐？我們確實要檢討，所以我才在問高峰會在什麼地方，疫情的高峰都會降下來，你不能說我們打詐都是高峰、高峰、高峰，一直打一直上去。如果我是警政署長，我會認為我很努力啊！如果我是檢察官，我會認為我很努力啊！我摘奸發伏、維護社會的治安，把壞蛋全部都抓起來啊！可是站在整個國家的立場，這個國家生病了，怎麼了？怎麼會一直上去，金額一直這樣累積？接下來就可能不是警政署跟法務部、檢察官的問題，而是其他機關的問題，你說通傳會沒有問題嗎？數發部，你們沒有問題嗎？其他這些協助國家整體扮演著不同角色的單位，我是覺得不要讓我們的檢察官或者警察大家忙翻了以後，這個還降不下來，部長，你說這個是不是成績？我也認為這個偵破，對警察來講，他們認為是成績，像是基層在緝毒對不對？抓到了好多毒品，當入境時，就把你阻絕在境外，全部都破獲，可是如果那個量每一年一直增加、一直增加，那也很可怕，如何去防堵，可能就是在前端了。今天行政院防詐中心的指揮官有來，我要來聽你有什麼良策嗎？大家都很認真在幫忙，身為指揮官的人，你的看法呢？

馬次長士元：委員好。跟委員報告，詐騙是一個產業鏈，它不是單一、個別的現象。

莊委員瑞雄：我也知道。

馬次長士元：所以我們現在在做的，就是把這個產業鏈阻斷，所以從……

莊委員瑞雄：問題是有阻沒斷啊？

馬次長士元：我們現在打詐四法通過之後，在 11 月底，我們有 11 個子法要上路，上路以後，在數發部這邊會針對四大平台，把前端跟詐欺有關的資訊堵住，那堵住之後，我們要降低民眾接觸詐騙訊息的機率，再透過我們後端在查緝的部分，把有關犯罪集團的部分查緝到案，所以我們是從上、中、下游分別下手。

莊委員瑞雄：這個我都很會講，如果我是警政署長或刑事警察局長，我會跟你說我的成績這麼好，我都破案了；如果我是法務部長，我會說下面的檢察官大家都這麼拚命，抓到了就起訴，加重求刑；如果我是司法院下面的法官，我會說送來的案件，我們就給他判下去，給他重判。好，三個機關都這樣講，可是站在老百姓的立場說：你們這是在做什麼？整個執政團隊在幹什麼？這部分警政署負到責任了，法務部負到責任了，司法院負到責任了，其他歸誰的？我們就一個一個把它拆開，一個執政團隊是好多輪子、好多機器，大家共同來運轉，我知道你要說這些，可是我要跟你說的是，這幾年都在討論這個問題，政府就是整個來看，我們要加強的空間非常非常大，我為什麼前面談科偵法，再來跟你秀出這個數字，是要告訴你，大家都很努力、大家都人仰馬翻，數字也都很漂亮，但是這個很漂亮的數字背後就是要告訴我們，我們的政府機關努力還不夠。

馬次長士元：報告委員，我們會持續，我們現在有列管指標，在今年底之前，行政院會公布新的打詐綱領 2.0，我們把這個指標全部列出來之後，行政院會對各部會目前手上所有的工具跟執行結果去做列管，所以這個部分跟委員報告，明年開始，我們在現在的數字呈現上，我們有信心它會下降。

莊委員瑞雄：你認為下個月就會下降？

馬次長士元：跟委員報告，我們 11 月底公布子法，有工具之後，我們從下個月到明年這段期間是下降期。

莊委員瑞雄：好，很好，部長、署長，工具都給你們了，10 月份就已經是高峰了，我看到下個月或者下下個月時，這個議題在我們司法及法制委員會一定是大家會關注的議題嘛！現在是高峰，我們很期待接下來慢慢緩降，因為資訊都是公開透明的，這個確實啦，其他的部會、各有所思的人，你們要好好去想一想，每一個部門「隨人認路」，警察局打擊犯罪、檢察官打擊犯罪，司法院、法院依法審判，其他的事情，你們這些其他的部門發揮很大的功能，該給你們的法律也給你們了、該給的武器也給了、該給的預算，我們一毛錢都沒少，要加油好不好？好，謝謝，請回。

馬次長士元：好，謝謝委員。

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