逐字稿｜楊瓊瓔：審查人工生殖法

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逐字稿｜楊瓊瓔：審查人工生殖法 - 報導者觀測站

2024/11/29

審查人工生殖法

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質詢立委

楊瓊瓔

#公務員人事聘用

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#公務員考制

#公務員行為規範與懲戒

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楊瓊瓔

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楊瓊瓔質疑鄧家基提出的文官體制「沒有牙齒的老虎」論述，並要求其說明如何運用專業背景與基層經驗，推動考試院制度改革以提升公務人員的士氣與效能。
楊瓊瓔強調目前公務人員制度不足以滿足多元社會需求，並要求鄧家基針對「激勵人才」提出具體建議，以應對全球搶人才的挑戰。
楊瓊瓔支持在文官培訓中加入環境保護課程，並詢問鄧家基是否認為此課程有必要性，以及如何結合智能AI技術提升公務體系效能及公平性。
楊瓊瓔關切考試院的行政中立問題，要求鄧家基說明如何超越政黨分歧建構公信力，並確保文官體制不受選舉影響，真正為國家服務。
楊瓊瓔提出職場文化改善的重要性，要求鄧家基具體建議如何減少因職級或資歷差異引發濫用公權力現象，並建立公平、安全的職場環境。

楊委員瓊瓔：（16 時 43 分）謝謝院會主席江副院長，各位同仁、新聞界的朋友、我們的提名人，首先來邀請鄧被提名人。

主席：請鄧被提名人答詢。

鄧家基被提名人：委員好。

楊委員瓊瓔：鄧被提名人，你好！剛才你在短短的 10 分鐘當中鏗鏘有力的介紹自己，本席聽了以後對幾個文字覺得非常的有興趣，第一個是你說你非常好管閒事，因為你的經歷，所以你也提供了很多市政的改革，最重要的是你提到在整個文官體制上面絕對不要做政治分贓，同時你也提出了單一的考績制度，這一點在你的說明當中是非常重要的論點。那在你的論述當中，你更提出了目前考試院的職掌似乎只有監督，同時，在整個人事總處方面，不管是任免，不管是整個考績，不管是退撫，似乎我們的考試院在目前的質詢當中，依照你的論述，似乎他是沒有牙齒的老虎，所以這些論述引起大家認為，一個公務人員是國家最重要的基礎，也是基石，這也是你提出的一個論點，所以本席首先要來請教，在專業背景跟跨領域的合作上，你在土木工程以及環境保護方面非常有專業的背景，同時你也擔任過很多地方政府的職務，所以本席要請教，不管在民意、不管在行政方面，你在基層上面都有很深的歷練，所以你未來將要如何將這些經驗轉化為對考試院具體的貢獻？特別是如何運用你的專業領域、專業知識來推動考試院的制度。請做說明。

鄧家基被提名人：是，謝謝委員指教。過去在公務人員的工作裡面，我感受也很深，我原來是高考及格以後直接分派在台北市政府當基層公務人員，當時的感受就是經常在議會有理說不清，但是陰錯陽差，幾年以後我又擔任了市議員，所以我當時就立下一個心願，就是一定要讓公務人員能夠把話講清楚。而議員、民意代表，我們在質詢台上只對事，不能夠對人，因為我深感國家公務人員人才的培養不易，要經過很長的時間，他才有機會當到地方政府的科長到民意代表，這是我第一個體驗。第二個，誠如剛才您所提到的，文官制度確實是國家發展的基石，但是我們除了有現有的，不管是考試院，或者是人事行政總處建構的文官體制相關的權益規範保障，但是我總是感覺公務人員，國家應該要更進一步的幫他發聲，所以我也希望未來如果有機會，我們能夠帶動這樣子，就是說有事情國家幫你扛，當公務員，就像您之前講的，他是個榮耀，也是個責任，但是公務員能夠有榮耀，要有責任，是要社會給他，尤其是國家。考試院將來如果有機會的話，在這些方面，我覺得我可以貢獻、分享我這樣的一個想法，把整個考試院對維護文官體制，從過去比較被動的部分，能夠更主動的保護文官、為文官來發聲，當然整個體制的建立，我們更是要來做檢討。

楊委員瓊瓔：謝謝你非常誠懇地回答，也將你的經驗、經歷融入在我們的詢答當中。因為本席也是從民意代表的歷練，一直到台中市政府擔任了 358 天的副市長再回到立法院，我同樣有這樣的感同身受，也就是在整個公務人員當中，他的管、教、養以及他的士氣，尤其這個士氣非常的重要。

鄧家基被提名人：是。

楊委員瓊瓔：誠如現在我們台中隊在盧秀燕市長所領軍，所有的公務人員大家的士氣非常元氣滿滿，這個關鍵點在哪裡呢？也就是我們的公務人員，他有他的榮耀，而且他很願意將他的才能去做非常好的發揮，這個就是我從民意代表，一直到行政官再回到立法院來非常深的一個感受。你剛才也說到了公務人員，你要怎麼樣讓他有榮耀感？就誠如你剛才所說的，從爬格子開始，你一個階段必須 10 年，你要怎麼樣讓他能夠有榮耀？當然你剛剛也提到除非又破格，但是不可能每一個人都破格啊！這怎麼辦呢？所以在整個機制裡頭，我們到底要怎麼樣去調整、與時俱進？如果依照目前為止的這個制度來講，或許是 20 年、30 年、40 年前、50 年，當時的一個社會氛圍的多元，絕對沒有現在的多元，所以目前的制度，本席認為不足以滿足。所以才會說社會有很多面向歪樓了，對我們的公務人員，坦白講，還有很多的不滿意，但是公務人員這麼辛苦，所以雙方在各自都非常矛盾的氛圍下，怎麼能夠發揮最高的效能呢？所以我歡喜剛剛聽到你說的，不管是爬格子方面要怎麼樣激勵人才，我願意再聽聽你未來成為考試委員的時候，針對於激勵人才，因為現在全世界都在搶人才，針對於激勵人才的部分，你有什麼具體的建議呢？

鄧家基被提名人：謝謝委員。在過去的經驗到現在的壓力，最近也看到很多考試院提供的資料，我就深感現在的公務人員，不管是大家關心的高普考錄取不足額，尤其是工程技術類，它其實就是在跟私部門競爭人才。講得清楚，就是我們招募人才的條件不足，可是文官體系、人事行政，它受了很多法規的限制，我們講得很好，對公務人員的權益有保障，但是它就是限制，它沒有辦法跟著時代演變，今天我們要招募人才，沒有辦法跟私部門競爭。我過去有一份經驗，也跟委員報告，就是我們公務員都很滿足我們的薪水，但是我曾經到銀行工作過，突然發現銀行的薪水是我們公務員一輩子的薪水，他的一年就是我們一輩子，為什麼？他的薪資跟風險是等值回報的！公務員做得再多，所以才會有人說多做多錯……

楊委員瓊瓔：你這個說法就像郭部長說的，他第一次領到經濟部部長的薪資，他竟然很譁然地說是不是少一個零？

鄧家基被提名人：是，謝謝。

楊委員瓊瓔：請繼續。

鄧家基被提名人：所以我還有一個感想，就是說公務人員除了給他激勵之外，在第一線最重要的就是在我們公務人員的相關法規裡面，對現在的首長，除了給他權力，應該課予他責任，也就是說：這也是首長的成就感，你怎麼把你的同仁跟部隊一樣，帶著能夠上陣殺敵，能夠為國家、社會貢獻，這個首長非常非常重要。所以我覺得未來如果有機會，我也希望能夠分享這樣一個經驗，就是首長有權力之外，他應該賦予帶動士氣、給公務員激勵，他的獎勵要公平，以及他該有的責任，我覺得這個可能也是我們在過去比較消極的規範之外，能夠採行更積極，讓主管、讓首長能夠有他這方面的能力展現，但是我們社會也會給他一個要求。

楊委員瓊瓔：這就是你認為我們目前執行當中，似乎士氣、元氣是不足的情況之下，希望由消極的層面來提升到積極；換句話說，必須要有權利，但是也絕對要有責任，這個是相對的，因為我們民主國家最重要的一個真諦就是如此，有權利，就要有義務！所以回歸到你的本質裡頭，你在專業方面，不管是環保，或者是土木工程方面，你非常的重視，尤其你在地方政府的時候，對於環保政策的推動，你非常的加油，在這種情況之下，你認為在文官培訓當中加入環境保護 ……因為這是全世界大家非常重視的一個議題，加入環境保護可以永續、持續發展這些課程，你認為有沒有必要加入在整個文官培訓中心的課程？請做說明。

鄧家基被提名人：是，公務員除了人才招募之外，大家都認為後續的在職專業能力，或者是能夠與時俱進的一些觀念，要能夠與時俱進地提供這些方面的培訓。所以您剛才提到，如果有機會的話，我會建議考試院相關機關，尤其是保訓單位，剛才這樣一個環保的概念，不管是城市也好、國家也好，它會是一個上位的指導原則。

楊委員瓊瓔：上位指導原則，這個非常重要，我們也希望能夠加入。同時您剛才也提出在智能 AI 智慧的部分，要怎麼樣讓我們的公務體系能夠提升效能，以及達到它的公平性？我想這兩點是非常持平的方針，你認為呢？

鄧家基被提名人：AI 的應用在公務機關也不能夠自廢武功，就是能夠與時俱進，但是現在的公務人員，在傳統的培訓系統裡面，他能不能夠即時地針對數位轉型或未來 AI 的應用加以熟悉，我覺得這個對機關來講，尤其行政首長的重視非常重要。整體的政府團隊如果有組織地去推動的話，那麼公務人員不會被淘汰、因為能力不足，反而他會發現你善用數位治理、AI 這些程式應用的時候，可以提升自己在服務上的功能，也減少人為可能發生的錯誤。我曾經在設想的過程裡面也想到，如果有機會將來能夠參與考試院的業務，對於 AI 應用，也許將來我們國家的考選在 AI 這樣的測試，它也會是一種可以選擇的方式。尤其針對未來年輕世代能夠投入公部門、接受這一關的考驗之時，也許他接受 AI 測驗的時候也不見得會比筆試差。

楊委員瓊瓔：這一點，現在是非常重要的關鍵時刻，誠如公共工程委員會，現在零星用的這個制度一邊在走，同時傳統的也在走，所以這個時間是最佳的關鍵時刻。

鄧家基被提名人：是。

楊委員瓊瓔：所以這一點也務必要加入而且提升，這是社會大眾所希望的，提升整個公務人員的效能。

鄧家基被提名人：是。

楊委員瓊瓔：這個非常重要。我還是要請教，因為這一次你是經過民眾黨的推薦。

鄧家基被提名人：是。

楊委員瓊瓔：因為考試委員，它是一個中立的專業機構，這一次提名有國民黨籍，也有民眾黨籍的，其他政黨的都有，這樣的政黨背景，似乎外界仍舊有一點質疑，會不會有行政不中立的情況？所以本席請教，你要怎麼樣維持在考試院的中立，並且去建構超越政黨分歧的公信力？

鄧家基被提名人：是，謝謝委員指教。我個人也很榮幸能夠獲得民眾黨柯主席的推薦，當時我唯一的想法就是，因為年紀漸漸增長，能夠將自己過去的經驗奉獻到國家社會，如果有這個機會，我個人一定會非常、非常地認真努力。在這種狀況之下，跟委員報告，奉獻國家社會也是我們唯一的想法，未來如果有機會的話，絕對會遵照現在考試委員這樣超出黨派、依據法律獨立行使職權，只要是為國家社會好、為文官體系好，都是我們該做的，而不是為了政黨、為了個人的事。

楊委員瓊瓔：非常謝謝你誠懇的回答，本席就繼續我們實質的討論。你在地方的經驗，對於中央的政策，我相信在整個建議和實際行動的改革一定會更加貼切，因為你來自地方。你曾經擔任台北市副市長及新北市環保局局長，這些地方職務都讓你有很多地方治理的經驗。你要如何運用你的這些經歷、經驗及你的專業，應用於考試院，特別是在整個提升地方基層公務人員的素質方面？請說明。

鄧家基被提名人：我跟委員報告，在基層公務人員的時候，曾經聽到我的一位長官說，他也是在中央部會當首長，後來到台北市工作，他講中央與地方最大的差別就是，他在中央當部長的時候，他老認為地方怎麼都不配合制定的政策；可是今天他來到市政府的時候，他就說這個中央制定的政策為什麼老是不食人間煙火？我想這是非常好的一個警惕，如果將來有機會，我們在考試院從文官體制、從考選人才方面，我們都應該多聽地方政府的想法。我們現在講考用要合一，最主要就是國家考試統一分發，它就沒有辦法完全兼顧用人機關的需求，所以學界講它是一個雙盲的選配，你發出去的人是沒有選擇，而接受的人都……

楊委員瓊瓔：未必是適當的。

鄧家基被提名人：所以像這些部分，現在各界的建議就是，怎麼樣讓用人機關的意見能夠在整個考選程序裡到最後我們有很多機會都提到口試，都是讓用人機關從制定考試規則、應考科目等等，一路參與，我們有教、考、訓、用的平台可以用。前面幾位也有提到，未來如果有機會，我們還可以去辦地方的基層座談，討論過去幾十年來的舊法規、舊制度怎麼樣因應未來的新時代，尤其現在大家談的 Z 世代的年輕人已經進到公務體系，我們怎麼樣能夠符合他們這樣的一個取向的標準，讓跨世代能夠融合。我想這個東西都是未來如果有機會參與考試院的工作的話，對過去的這些經驗怎麼分享給大家，讓大家能夠一起討論，我都願意來奉獻。

楊委員瓊瓔：我很歡喜的聽到您說的一個動作，也就是未來如果你參與考試院之後，希望能夠到基層政府裡頭去聽聽基層的聲音，這也是本席從政以來一直說的，不管你制定哪一種法，就是人民需要用的，如果你制定的法是人民用不到的，那這個政府也是有歪樓。所以在這樣的情況之下，不管是不是制定法律，都要多聽民意，同時我們也希望誠如你剛才所說的，在整個地方基層裡頭、在我們的地方政府，它所需要的人才能夠適才、適用、適所，這才是最重要的。當然，要有這樣的條件，必須聽取大家寶貴的意見，來做最後的整合，所以本席很歡喜聽到你說的這一點。同時，您剛剛也特別強調，文官體制不應該是選舉靠邊站，這一點本席非常贊許你的 guts，這也是應當要如此的，因為所有的公務人員都是國家的寶貝，都是國家的財產，不分哪一個政黨，他就是中華民國，所以你能夠提出文官體系不應當有選舉靠邊站，是真正在為國家來做事情。本席要請教，你是不是支持公務人員的教育訓練，促進友善的職場文化？因為到目前為止，我們看到很多社會面向，有的讓我們心裡真的很不捨，怎麼可能會發生這樣的職場事件，尤其是最近所發生的這些事件，讓我們覺得很譁然，怎麼可以如此呢？所以本席要請教你的具體建議，怎麼樣減少因為職級或者是資歷差異而引發濫用公權力的現象？請做說明。

鄧家基被提名人：公務員進到職場，給他一個公平的對待，才是他發揮戰力最基本的要求，以現在的文官體制，我不認為短期間內，不管是薪俸、獎酬都能夠跟民間來競爭，所以這個部分公平怎麼做？我一直感受到的就是，怎麼讓我們的基層公務人員能夠有發聲的管道？不管是工作上的建議，第一線是最有經驗的，你讓他能夠勇於表達，包括現在大家關心的職場公平、安全、霸凌，現在大家不但沒有發聲的管道，政府的體系可能也沒有在這些方面強烈的重視。

楊委員瓊瓔：您談到這裡，換句話說就是我們目前在整個職場方面，即使行政院長上個禮拜已經提出一個禮拜內要去清查這個現象，除了清查之外，我們仍舊是要有方法、有制度，我們一起加油！謝謝。

鄧家基被提名人：謝謝委員。

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