逐字稿｜吳思瑤：審查人工生殖法

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逐字稿｜吳思瑤：審查人工生殖法 - 報導者觀測站

2024/12/10

審查人工生殖法

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質詢立委

吳思瑤

#大法官提名與任命

#性別平等政策

#司法法制預算審查

質詢立委

吳思瑤

#大法官提名與任命

#性別平等政策

#司法法制預算審查

質詢立委

吳思瑤

#大法官提名與任命

#性別平等政策

#司法法制預算審查

吳思瑤肯定張文貞的勇氣與正向態度，並引用狄更斯《雙城記》及美國大法官金斯伯格的名言，強調自由、人權與憲法的重要性，要求張文貞以一句話宣示未來司法院對自由人權的保障；張文貞回應將捍衛民主、人權、法治，並與全球司法合作。
吳思瑤提到台灣女性法官比例已達52.3%，並以美國非裔女性大法官和日本首位女法官為例，強調性別平等的重要性，要求張文貞宣示未來推動性別主流化的立場；張文貞回應將延續許宗力的努力，進一步強化性別平等與多元代表。
吳思瑤質疑在野黨對司法院人事同意權的延宕行為，批評惡意政治標籤化，並指出憲訴法修法中的爭議，包括提高憲法法庭評議門檻等問題；張文貞回應希望給新制更多時間穩定運行，並強調憲訴法效能已有提升。
吳思瑤提出司法預算僅占總預算1%的問題，並援引憲法增修條文第五條及釋字第613號，要求張文貞捍衛司法預算獨立性；張文貞承諾將全力守護司法預算，以提升司法效能。
吳思瑤批評在野黨提出的公投取代憲法解釋之提案違憲，並要求張文貞表態；張文貞回應憲法解釋具有拘束全國人民與機關的效力，希望各界愛護並遵守憲法。

吳委員思瑤：（9 時 35 分）謝謝主席，有請張院長被提名人。

主席：請張被提名人答詢。

吳委員思瑤：老師您好。

張文貞被提名人：委員早。

吳委員思瑤：我觀察了您剛剛的備詢，我覺得不卑不亢，非常好，我們持理而行，講話若是有道理，我們就不用大聲，我們理性來對話。我今天準備對您的質詢裡頭，我想到了狄更斯雙城記所說的，這是一個最壞的時代，但這也是一個最好的時代；這是一個最黑暗的時代，但同時它也是一個最光明的時代；這是一個充滿愚蠢的時代，但同時它也是一個讓我們能夠彰顯智慧的時代。所以面對司法的諸多新挑戰，我想危機就是轉機，您接受總統的提名，我想您也是這樣的正向，有無比強大的勇氣。我今天要跟您對話，我翻出了一個我很喜歡看的法律專業的自媒體──法操，他們常常會針對一些司法的金句來做分享。我跟您分享的第一個金句是 1993 年柯林頓總統提名的 Joan Ruth Bader Ginsburg，我想您應當也認識、也熟知他，他是美國首位猶太籍的大法官，是美國第二位女性大法官，他說的這句話「若人民沒有對自由的渴望，不論一部憲法有多好都沒有意義」，顯示了 liberty 跟 freedom 的重要，自由的權利是追求而來的，同樣的憲法就是來捍衛、守護自由的權利，而所有的人民都有這樣的責任跟義務來遵守憲法。今天您剛剛在報告的時候也提到，何其榮幸在國際人權日的 76 週年，而且在台灣這個美麗的島嶼上，美麗島事件讓我們至今都還非常的緬懷，我們反對威權，美麗島事件 45 週年的今天，剛好是您在這裡站上審查的第一天，我想最近韓國的戒嚴議題也給台灣很大很大的反省，但是民主不走回頭路，我們不可能有回到或恢復戒嚴的那一天。您作為未來可望領導司法院的，您能不能也用一句金句、一句話來宣示您未來領導的司法院對於自由、人權的保障？

張文貞被提名人：謝謝委員，就像我剛剛在一開始講的，捍衛民主、人權、法治是我領導司法院以及所有的法官及基層司法人員最重要的一個任務，這個使命是我們花了非常多的時間才建立起來，我們只會迎向未來，跟全球司法共同合作，來打造這個非常堅實的基礎。

吳委員思瑤：您講得非常好，我們也要跟全球合作，一起來捍衛所有人類的自由人權，非常好。我要跟您分享另外一個金句，是拜登總統 2022 年提名的 Jackson，我想大家更熟知他了，他是美國首位非裔的女性大法官，他的這句名言是「我站在幾代美國人的肩膀上，他們從未有過這樣的機會」，美國是個民族的大熔爐，但是他同時也有非常嚴重的種族歧視，所以 Jackson 能夠以一個非裔的女性擔任到大法官職位，這彰顯的意義非常的重要。剛好最近有一部日劇──女法官大人，我不知道你有沒有看，你在點頭，你有看嗎？

張文貞被提名人：有，有機會稍微看一下。

吳委員思瑤：是，它講的是日本最早的一位女律師，同時也是日本首位女法官，我覺得台灣如果能夠讓張院長順利地通過立法院的審查，成為台灣第一位女性司法院長，更是亞洲的第一位，我認為非常地有意義。所以我要就教於您，女性法官的人數跟占比逐年提升，到 2023 年，女法官的人數在台灣達到 52.3%，右邊的表格告訴我們的是各級法院，平均數也是五成三，其中最高行政法院 66.7%最高，相較於其他各級法院女性法官的補強，我想這個您未來要去強化，就如同許宗力前院長說的，一個制度設計跟資源分配往往支撐了權力對等或不對等，我對您懷抱非常高的期待。如果台灣的立法院能夠完成大法官的人事同意權，我們的憲法法庭更可能達到女性 7 位、男性 8 位，讓我們司法領域的性別主流化更進一步，所以我要請您也以一句話來宣示您擔任未來渴望領導的司法院，對於性別平等、性別主流化，來消除一切形式的歧視，您要怎麼做？

張文貞被提名人：謝謝委員，我想這個是非常重要的，就是全球的法院在過去的這幾年當中，其實整個性別平等的趨勢以及多元的代表跟組成也已經成為主流，所以我們當然很期待台灣也能夠跟上這樣的腳步。在許院長的努力之下，我們已經初步看到一些成果，也希望未來能夠更加地強化。

吳委員思瑤：所以也給你無限的祝福，希望台灣真的能夠誕生亞洲第一位女性的司法院院長。下面的一句金句，我要跟您告解一下，今天在準備跟您的對話之前，我其實陷入了相當地煎熬，因為我想部分的議題會涉及政治的觀點，每一個人都會有政治的觀點，台灣就是一個民主、自由、多元、包容的國家，但是我也擔心我對您提出了一些對於部分法案的立場，可能反而會成為您被在野立委、跟您意見不同的人攻擊的理由。我要分享的這一句是 Kagan 講的，他是歐巴馬總統提名的，他是美國第 4 位女性大法官，也是歐巴馬政府的司法院院長，更是哈佛法學院第一位女性院長，他的這句話我覺得太重要了，「My politics would be, must be, have to be, completely separate from my judgment.」也就是說，我即便有我的政治觀點，但是我同樣也有足夠的專業、理性、判斷力來行使我的大法官職務，所以我個人的政治立場跟我的專業法律的職務行使並不衝突。您應當非常認同。

張文貞被提名人：謝謝委員給我這個機會說明，我非常認同，事實上作為一個學者，我在許許多多的議題上都有非常清楚完整的意見，國內也是，國外也是，正是因為如此，作為司法院院長的大法官被提名人，我有責任、義務捍衛我們司法的判決，也正是因為這樣子，在我給各黨團的回復意見上，事實上就憲法人權公約我都寫得非常地清楚，但是當我要對憲法法庭的判決做我的立場的時候，尤其我作為一個司法院院長以及將來憲法法庭審判長的大法官被提名人，我相信美國聯邦最高法院也好，德國憲法法院也好，每一個站在我這樣職位的被提名人，他的答案都是一樣的，因為我必須要遵守憲法法庭的判決。

吳委員思瑤：沒有錯，您講得非常好，這就是我要跟您分享的，我立法委員也是一樣，無分司法、立法，都要恪遵憲法；也無分司法、立法，我們念茲在茲的就是人權、就是自由、就是民主。所以剛剛前一位委員用您過去在哪一篇文章裡頭，或是在哪個場合曾經說過哪一句話，來挑戰您今天擔任這個職務適格與否，我認為他劃錯重點，所以剛剛 Kagan 大法官的這句話，我應該好好分享給黃國昌委員。我們要進入深水區了，未來司法院的新挑戰有什麼呢？預算案、人事案、憲法訴訟法、司法改革的未竟之業+1，還有一件事是什麼呢？這是我的形容詞──一個違憲上癮的立法院，要讓司法院疲於維憲。斯斯有兩種，藥效大不同，「ㄨㄟˊ」憲也有兩種，精神、價值大不同！一個是摧毀憲法，一個是維護憲法。不管是立法委員或是未來的司法院院長，不管是吳思瑤或是張文貞，我們都要維護憲法。我一個一個方面跟您論述，第一個，您的挑戰是預算案，剛剛您的報告裡頭提出，台灣的司法預算只占國民政府總預算大概只有 1%，而且人均的司法支出只有 1,164 萬，幾乎是歐洲進步國家的中位數還不到、二分之一而已。因為我們的司法預算已經這麼少了，我們更要全力來守護，我更要說司法預算是獨立的，所以我整理出這三年來立法院審查司法預算的結果比較，其實過去幾年的立法院非常尊重司法預算的獨立，凍結數只有 1,296 萬，占 0.33%，減列數只減了 70.6 萬，比例是 0.018%，總體則因為各部會都有統刪，所以讓整個預算刪減達到 1 億 2,000 萬左右、3.06%。這都告訴我們，立法委員對於司法預算的獨立，有憲法增修條文第五條規範，對不對？司法院所提的司法概算，行政院是不得刪減的。行政院都要尊重司法院編列的預算，行政院不得刪減，只能夠加註意見，然後送立院審議。同樣的，預算法第九十三條也做了對於司法預算獨立編列的再次聲明、表明。當然還有大法官釋字第 613 號，也就是所有的憲法機關，例如立法院在行使權力制衡的時候，也有其界限，不能任意侵犯其他憲法機關權利核心的領域，譬如不能夠透過預算過當的強悍或人事案的過度去左右，而破壞了責任政治，所以我要請求您捍衛司法預算，我們有憲法的保護傘。您了解？您會用這樣的立場來捍衛？

張文貞被提名人：謝謝委員。我想這是我責無旁貸的任務。事實上，台灣司法效能不彰，會影響到整體經濟跟未來發展，許多產業相關的司法爭訟，不能夠加速、有效地進行，就會使得很多產業遇到司法問題的時候，採取其他方式，甚至有很多影響我國產業的法律問題，必須要移到其他國家，這是我們所不樂見的，這也是先前為什麼設立智財跟商業法院很重要的原因。當然，我一旦有這個機會……

吳委員思瑤：來守護我們的司法預算。

張文貞被提名人：是。

吳委員思瑤：您的下一個挑戰是人事同意權，我這裡要加速了。我想把大法官被提名人都打成綠友友或是側翼，我認為這是惡意地貼上政治標籤，這是刻意地戴上有色眼鏡。台灣的立法院針對司法院人事同意權的行使，延宕是前所未見的，即便在 2007 年，那個時候四位大法官被多數的國民黨延宕了提名、沒有通過，但是從來沒有發生過延宕。這一屆的司法院人事同意權，我們終於今天可以站在這裡開始進入審查的程序，12 月 24 號要投票，畢竟已經延宕了 71 天，這是立法院的責任，我們會全力加緊進行審查，但這是司法院非常嚴峻的挑戰。當然第三個挑戰就是憲訴法，因為有人喜歡違憲，然後怕釋憲，然後就毀憲，這是我的 term，不是您，我希望在野黨委員不要為難您，所以惡修憲法訴訟法的提案被送上了立法院審議的 timetable，曲解變更了現有總額的定義，也提高了憲法法庭評議的門檻，從二分之一到三分之二。所以民團跟律師都站上街頭，今天是美麗島事件 45 週年，上一次有這麼多律師捍衛挺身而出就是美麗島事件，現在 2024 這麼多的律師專業界，包括黃虹霞大法官也站出來，所以在制度面、實體面、價值面跟效益面，民進黨團都反對惡修憲法訴訟法。憲法法庭 98%受理的是人民聲請案，在野黨一直說的極端案例，會有 3 位、4 位大法官就來進行憲法法庭的憲法解釋，並不存在這種案例，以過去 111 年新制，憲法法庭到現在宣判的 48 案裡頭，98%參與審理的大法官是大於 10 位的，因為有迴避的制度，所以並沒有這個極端案例。除了什麼呢？就是人事同意權遲遲沒有行使，進行杯葛。所以美國最高法院的大法官只有 9 位，但是它同樣是三分之二參與評議，二分之一同意，美國沒有人說這危及憲法、危及憲政。德國聯邦憲法大法官 16 位，但是它分兩庭，所以一庭只有 8 位法官，8 位法官裡頭的三分之二評議，二分之一同意，也沒有人說會危及憲政，所以非常清楚，憲法訴訟法的修法理由完全並不存在。謝銘洋代理院長也表達了他的意見，他也認為要有社會共識，您對於憲訴法的修法，我認為您也要有立場，簡單幾句話。

張文貞被提名人：謝謝委員，我剛剛在致詞稿的時候已經提到了，憲法訴訟法才實施不到兩年的時間，事實上已經有國內及國外的學術研究，認為我們整個效能是有提升的，我希望立法院跟我們的政治部門，能夠給剛實施沒有多久的憲法訴訟法再更多的機會，讓我們的司法能夠穩定的運行。

吳委員思瑤：好，謝謝您的答案，民進黨團會捍衛而且來阻卻這樣一個違憲的修法。您的下一個挑戰是司法改革的未竟之功，就是司法人員的減壓，但我剛剛也聽到您的報告裡頭說了，我們循序來落實訴訟制度，訴訟程序金字塔的制度，解決司法過勞，我相信您會如您的報告所說的努力來做。吳思瑤也提出了我們針對司法人員減壓改革的五大主張，我就不贅述，但是我會全力來支持合理員額的增加，現在只有 2,195 位，10 萬人當中只有 9 位，您剛剛也提到比起歐盟，真的是連二分之一都不到，我會全力支持，但是司法院要送出的法案就是行政院這個基準的法律，您未來領導司法院要加緊送出，從根本來解決我們人員不足的問題，好嗎？

張文貞被提名人：會的，就像我剛剛的報告，我是一個實證取向的院長，所以我會針對很多具體的作法，我也已經有具體的計畫。

吳委員思瑤：好，期待您未來的表現。最後一個嚴峻的挑戰就是一個毀憲亂政、不斷在透過修法的立法院，擴權、搶錢、沒收民權、摧毀憲法，這是我整理出來的在野黨修法屢踩違憲的紅線，違憲的法案就是剛剛的憲訴法，也包括選罷法沒收人民權利，這也違反憲法的規定喔！包括立法院提出很多的法，把手伸到監察院裡面去動了人事提名權，這是總統的權限，所以違憲的法案非常多，錢坑法案更多，完全違反權力分立的原則，預算權就是行政權，所以違憲的法案、亂政的法案、親中的法案跟錢坑的法案，這些都是立法院的現在進行式。因為時間快到了，我要問有關公投法部分，在野黨提出的公投法，要用公投取代、否決憲法的解釋，你的意見呢？

張文貞被提名人：就如同我剛剛報告的，根據憲法、憲法解釋、憲法訴訟法，憲法解釋跟裁判有拘束全國人民跟各機關的效力，這個事實上是從民國七十多年就開始到現在，我們希望大家都能愛護憲法、遵守憲法。

吳委員思瑤：好，我們的五大挑戰：預算案、人事案、憲訴法、司改要繼續完成跟很多涉及違憲的修法，我們一起努力，捍衛台灣的憲法精神、捍衛台灣的自由人權，我們一起加油，也給你祝福，謝謝。

張文貞被提名人：謝謝委員。

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