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逐字稿｜洪孟楷：專題報告：針對海底電纜係國家對... - 報導者觀測站

2025/1/16

專題報告：針對海底電纜係國家對外重要通訊手段，為避免中共利用各種灰色地帶手段測試我國網路及電網韌性情事發生，如何建立有效備援系統以支援軍事作戰並支撐基礎建設防護韌性

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／中華電信股份有限公司總經理林榮賜、國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會副主任委員沈有忠、海洋委員會海巡署副署長謝慶欽

#國安情報工作

#海纜等關鍵基礎設施建...

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／中華電信股份有限公司總經理林榮賜、國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會副主任委員沈有忠、海洋委員會海巡署副署長謝慶欽

#國安情報工作

#海纜等關鍵基礎設施建...

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／中華電信股份有限公司總經理林榮賜、國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會副主任委員沈有忠、海洋委員會海巡署副署長謝慶欽

#國安情報工作

#海纜等關鍵基礎設施建...

洪孟楷質疑國安局對於中國大陸身分證在台灣非法辦理的掌握情況，指出新北、台中、雲林、高雄等地均有案例，但國安局未能明確說明掌握時間與執法進度，並批評國安單位反應過慢。
洪孟楷引用網紅聲稱「20萬國人已取得中國身分證」的說法，要求蔡明彥澄清真實數據，最終確認僅有十幾案移送內政部處理，並批評國安局未及時反駁誇大的資訊。
洪孟楷關注海底電纜頻繁斷裂問題，引用國安局報告指出近三年發生24至25次損毀事件，其中多數疑似由中國船隻造成，但政府未積極向肇事者求償或提出抗議。
洪孟楷要求蔡明彥提供具體證據給中華電信與陸委會，以便採取法律行動或向國際法庭申訴，並批評橫向聯繫不力導致求償進展緩慢。
洪孟楷強調政府應嚴正捍衛國家權益，包括對破壞海底電纜的行為提出求償、抗議及防範措施，並要求行政單位把握每次機會展現行動力。

洪委員孟楷：（11時37分）主席謝謝，麻煩請蔡明彥局長跟陸委會沈副主委。

主席：請局長和副主委。

洪委員孟楷：局長。

蔡局長明彥：委員好。

洪委員孟楷：國安非常重要，我們一起努力捍衛中華民國的安全，今天早上很多委員也都有關心、本席之前也看到，有網紅表示在台灣地區台中跟新北居然可以辦中國大陸的身分證、居留證，有沒有看到這個新聞？

蔡局長明彥：有看到。

洪委員孟楷：查出來了沒，在新北跟台中的哪裡？

蔡局長明彥：都有掌握。

洪委員孟楷：在哪邊？

蔡局長明彥：不只這兩個地方，還有其他地方。

洪委員孟楷：還有包括哪些？

蔡局長明彥：還有包括雲林跟高雄。

洪委員孟楷：有沒有請執法單位去偵辦？

蔡局長明彥：有，我們在掌握相關的情資之後會做一些確認，相關的蒐證只要完整，我們會通報……

洪委員孟楷：要掌握多久？到底在新北已經……新北是本席的選區、本席的縣市，我們沒有辦法接受！這些人是哪邊來的，在那邊辦理的是中國大陸人士還是台灣人士？

蔡局長明彥：目前的案情看起來主要都還是國人，有的甚至在……

洪委員孟楷：台灣人士？

蔡局長明彥：對，有的甚至在網路上有一些申辦中國證件相關的推宣、宣傳活動，我們都有掌握。

洪委員孟楷：這些是合法的嗎？

蔡局長明彥：當然沒有，他有可能會涉及到……

洪委員孟楷：當然是非法，是吧？

蔡局長明彥：是。

洪委員孟楷：有觸犯我國相關法令，那到目前我們國安單位還在掌握？

蔡局長明彥：都有掌握，已經都有掌握了，現在只是在確認事證。

洪委員孟楷：是啊，但我現在要問多久時間了、存在多久？如果沒有這個網紅告訴我們，我們可能都還不知道，但是國安局跟我們講說有掌握，所以我想請教你們掌握多久了？

蔡局長明彥：大概是在前一陣子這個議題出來之後，我們有做一個比較全面的瞭解。

洪委員孟楷：所以你們是在網紅告訴我們說，原來新北跟台中有這樣的事情之後，國安局才動起來去掌握？還是網紅講之前，你們就已經知道？

蔡局長明彥：對於中共在台灣的一些違常或違法的活動，本來就有在掌握。

洪委員孟楷：局長，我覺得這很重要！

蔡局長明彥：但是對於剛剛委員提到的……

洪委員孟楷：是，但是你不能迴避我的問題，我現在講的是說，是網紅告訴我們……因為以往我們都認為至少台灣本土是安全的，不可能有人突然間……中國大陸還可以來我們這邊設辦事處、還可以來這邊辦身分證，還有網紅危言聳聽講說，有20萬的國人都已經拿到中國大陸的身分證，如果這種說法屬實的話，我沒有辦法接受啊！一樣的道理，如果有20萬人，就代表它已經存在一段時間了，那我們國安單位在幹什麼？

蔡局長明彥：要跟委員說明一下……

洪委員孟楷：我們竟然放任他在新北、台中還有你剛剛講雲林，是不是？還有哪邊？

蔡局長明彥：對，有一些地方都有看到這樣的一個狀況。跟委員說明一下，我們情報單位來講，有這個情資我們必須要做比較詳細的一個確認……

洪委員孟楷：是嘛，所以我現在請教的到底是……

蔡局長明彥：沒有的話，情資非常的多，非常非常的多……

洪委員孟楷：局長，所以你還是沒有回答我……

蔡局長明彥：有，我在回答的是這是一個情資處理的過程……

洪委員孟楷：你不要迴避我的問題，我現在請教的是，到底我們掌握的是……就如同你剛剛講，原來不只新北，不只台中，還有其他縣市，那我們現在偵辦的狀況怎麼樣？

蔡局長明彥：有，第一時間，我們在有這個情資之後，我們必須要做一些確認，這是我一再跟委員說明的，否則情資非常非常的多，一旦有比較確認的情資，我們當然就會移送到檢調單位，有的都已經有跟調查局這邊在做一些討論。

洪委員孟楷：所以什麼時候會破獲？這可以講吧？什麼時候可以破獲、什麼時候可以查緝、什麼時候可以讓……

蔡局長明彥：沒有，這要尊重司法機關後續查辦的狀況，要尊重司法機關後續查辦的狀況……

洪委員孟楷：你不是說這是非法的機關嗎？

蔡局長明彥：當然、當然。

洪委員孟楷：這種非法機關你現在還可以放任它……

蔡局長明彥：我們是國家安全情報機關，我們沒有辦法去指揮司法警察單位偵辦的過程或速度……

洪委員孟楷：是！但是我現在講的是，他到底來了多久時間？我們難道可以放任他，我不知道是長達半年、一年，我們難道可以放任他半年、一年在做非法的工作？這有沒有違反國安法？

蔡局長明彥：沒有，因為你要注意到的是他在宣導或是要去推宣辦理中國大陸的政見，他在網路上的用語是什麼，有沒有違反到我們相關法律的規定，必須要有這樣比較具體的證據，才有辦法來啟動檢調單位的調查，這也是為什麼我們有個情資處理的過程，否則委員剛剛所提到的資訊，我知道委員提到很多資訊，這些資訊非常的多……

洪委員孟楷：不是啊！網紅講得信誓旦旦，說到那邊還可以直接辦理耶！是不是？

蔡局長明彥：對，我尊重網紅反映的意見，但這對於我們來講不是可以辦案的……

洪委員孟楷：又是尊重網紅辦理意見……

蔡局長明彥：不是，可不可以列為我們辦案情資的……

洪委員孟楷：所以我們國安單位……好，這樣子，局長，我比較直接請教，國安單位掌握的狀況是比網紅講的還要嚴重還是輕微？

蔡局長明彥：要看哪一部分，就所謂的國人申辦對岸身分證的部分來講的話，20萬人是太誇張了，我們目前掌握的案例已經都移送到內政部來做處理。

洪委員孟楷：所以我們現在移送了幾案？

蔡局長明彥：都已經移送了。

洪委員孟楷：幾案？

蔡局長明彥：有十幾案。

洪委員孟楷：十幾案？

蔡局長明彥：對。

洪委員孟楷：所以不是20萬，是十幾個。

蔡局長明彥：對。

洪委員孟楷：是不是？

蔡局長明彥：對，我們掌握的有十幾案，調查局也有掌握一些案例，國安局跟調查局都已經有通報到相關的單位來做處理。

洪委員孟楷：所以其實……不要，局長拜託啦！不要說連在國會殿堂裡面……要有一說一、有二說二啦！

蔡局長明彥：沒有……

洪委員孟楷：不要說網紅可能跟我們執政黨比較親近，連網紅講這麼嚴重、渲染的事情也不敢反駁。

蔡局長明彥：沒有，我們剛剛已經有說網紅的資訊要做過濾、確認。

洪委員孟楷：局長，我請教一下，另外今天感謝召委排這個案件，即海底電纜的部分，本席也很關心，如果發生斷纜的話，那其實很嚴重。

蔡局長明彥：是。

洪委員孟楷：依國安局報告，是每年平均7到8次。

蔡局長明彥：對。

洪委員孟楷：那麼多次的毀損，剛剛也有委員在詢問，如果是在公海的話，我們是比較沒有執法的管轄範圍……

蔡局長明彥：對，司法管轄權有問題。

洪委員孟楷：即便是在我們領海的部分，我們到目前為止，一年平均7到8次，近三年，我就這樣算一下，這是你的數字，二十四、五次，是不是？

蔡局長明彥：有，應該有。

洪委員孟楷：好，二十四、五次，那我們要求找出兇手並且要求賠償有幾次？

蔡局長明彥：有，這部分我看剛剛海巡署跟中華電信都有提供一些數據跟資料，我是不是請海巡署詳細的跟委員報告一下？

洪委員孟楷：來簡單說明一下，好不好？我們要求賠償幾次？

謝副署長慶欽：我們收到……就現有數據的話，已經有求償成功就2次，舉例，在110年7月24號獅子山共和國的武順輪破壞海底電纜，被我們桃園艦登檢帶案回來，相關數據移給中華電信，成功求償810萬。

洪委員孟楷：這是有上案的，那另外呢？

謝副署長慶欽：另外的話，我們有……

洪委員孟楷：近三年，國安局說平均每年7到8次，就是近三年，二十四、五次。

謝副署長慶欽：是。

洪委員孟楷：那這二十四、五次裡面，我們有求償幾次？

謝副署長慶欽：有的蒐證之後，後續陸續在求償中，還沒有定案，相關數據……

洪委員孟楷：對，幾次嘛？現在告訴我我們求償幾次！來，為什麼我會問這個問題？局長，還是一樣嘛？你們今天的報告告訴我們，其實兇手都已經找到了，就萬惡的中共啊，不是嗎？你們每一個都講是萬惡的中共，疑遭中共拖網漁船作業損毀、疑遭中共貨輪下錨作業損毀，既然兇手找到了，為什麼不敢跟它求償？

蔡局長明彥：以這部分來講，確實……

洪委員孟楷：沒有提出半次耶！二十四、五次是你講的，結果你到目前為止有提半次嗎？

蔡局長明彥：在國際跟國內海纜假如遭到損毀的話，依相關的數據統計，顯示多數都是由中共的船舶所造成的影響。

洪委員孟楷：是嘛！我知道中共的船舶……我沒有辦法接受，今天是中共的船舶、今天是任何國家的船舶，只要破壞我國的海底電纜，是我國的財產嘛！

蔡局長明彥：對。

洪委員孟楷：不管是中華電信的財產，不管是……它也是我國的財產……

蔡局長明彥：對，是電信商的財產。

洪委員孟楷：我們協助來做求償，或是我們協助要求追回元凶，結果呢？到目前為止沒有半次啊！

蔡局長明彥：對啊！這應該尊重我們的相關電信公司……

洪委員孟楷：這不是尊重我們的相關……

蔡局長明彥：沒有，這是他們的財產。

洪委員孟楷：你已經找出兇手了，然後結果我們……那我請教，我們電信公司為什麼沒有求償？

蔡局長明彥：我跟委員說明一下，第一個，這是電信公司的財產，一旦遭到財產的破壞……

洪委員孟楷：來，陸委會……

蔡局長明彥：它會跟我們的司法機關做檢舉……

洪委員孟楷：陸委會……

蔡局長明彥：司法機關才會做查證，過程是這樣。

洪委員孟楷：陸委會。

沈副主任委員有忠：是，委員好。

洪委員孟楷：國安局告訴我們的是，過去三年有二十四、五次，我就算是24次啦！然後國安局今天全講了，都是萬惡的中共啊！你們身為跟中國大陸的對口機關，有沒有國安局或相關單位請你們跟中國大陸求償？針對我們海底電纜毀損的修復部分，有沒有？

沈副主任委員有忠：我們只有進一步地去跟相關單位了解狀況，但是要有具體的事證跟調查結果之後，才能夠透過陸委會去做溝通。

洪委員孟楷：他們沒有提供事證給你嗎？他們今天寫得那麼斬釘截鐵，就是萬惡的中共啊！怎麼沒有提供給大陸委員會去求償？

沈副主任委員有忠：以現階段來講，我們……

洪委員孟楷：讓大陸委員會有底氣去跟對岸叫板啊！

沈副主任委員有忠：是，如果……

洪委員孟楷：敢破壞我們的電纜，我不允許啊！怎麼樣，有沒有？

沈副主任委員有忠：跟委員報告，目前還沒有。

洪委員孟楷：沒有？

沈副主任委員有忠：相關的案件可能有些是在調查中……

洪委員孟楷：過去三年耶！

沈副主任委員有忠：調查偵結的部分，可能已經有……

洪委員孟楷：一年平均8次，三年24次，我們「無要無緊」，橫向聯繫沒有作為。我覺得副主委很無辜啦！算是無辜啦！

林總經理榮賜：我稍微補充一下。

洪委員孟楷：來，中華電信。

林總經理榮賜：跟委員報告，就是……

洪委員孟楷：斷了二十幾次，沒有跟人家求償半次？

林總經理榮賜：有，我報告一下……

洪委員孟楷：都已經講了……

林總經理榮賜：海纜故障的原因有很多種，除了可能被破壞之外，也有它自己劣化所造成的，所以次數這麼多，不見得每次都是，這是第一個……

洪委員孟楷：你是中華電信的總經理？

林總經理榮賜：是，總經理。

洪委員孟楷：林總，沒有啊！今天外交及國防委員會開那麼重要的報告，我們看到國安局給我們那麼重要的書面報告裡面沒有講到海底電纜劣化啊！它講的全都是萬惡的中共啊！

林總經理榮賜：它講的是這一次，我剛才談的是二十幾次裡面……

洪委員孟楷：不是，它不是講這一次，你看一下，它講4次，2022年3月到4月，台馬3號被抽砂船作業損毀；2021年8月，台金2號被中共拖網漁船作業損毀……

蔡局長明彥：我跟委員說明一下，這我們有統計過，大概國際跟國內海纜斷的狀況有一半以上都是中國籍船隻比較有可疑……

洪委員孟楷：是，那有沒有去求償？

蔡局長明彥：在偵辦過程當中，它……

洪委員孟楷：有沒有找到證據去要求毀損賠償？

蔡局長明彥：在偵辦過程當中，它要是現行犯的話，比較容易來求償，但大部分的案例只能夠用疑似……

洪委員孟楷：那公海……

蔡局長明彥：若沒有以現行犯來逮捕到它的話……

洪委員孟楷：公海……

蔡局長明彥：則後續事證的查察是比較不容易的。

洪委員孟楷：局長，即便是公海，我們沒有管轄權，但有國際法庭啊！海洋法有國際法庭可以來做申訴啊！我們有沒有做？

蔡局長明彥：這要由電信商來提起這樣的求償動作。

洪委員孟楷：有沒有做？

林總經理榮賜：有。

洪委員孟楷：有嗎？我們有跟國際法庭……

林總經理榮賜：不是，沒有國際法庭，但是國際聯盟有去求償，這個確實也有求償成功，案例都有，但有個條件是必須要有明確的證據，那剛才局長也提到，有些事實上沒有明確證據就會比較難。

洪委員孟楷：幾位，大家都是為中華民國來努力，我今天會點出這個問題是在於兩個部分，第一，海底電纜很重要，我承認，我也同意，我不容許任何人來破壞我們海底電纜，不管是有意、無意，如果真的是中共的話，該求償要求償、該捍衛要捍衛、該表達要表達、該抗議要抗議。

蔡局長明彥：當然、當然，一定要。

洪委員孟楷：但是過去你們有沒有做這樣的事情？

蔡局長明彥：有，剛剛跟委員一直在講的是……

洪委員孟楷：遲疑了3秒鐘。

蔡局長明彥：沒有，第一個……

洪委員孟楷：第二……

蔡局長明彥：求償是由企業來求償，就國安單位來講，我們會去了解一下相關活動的軌跡……

洪委員孟楷：局長，先聽完本席的問題，好不好？

蔡局長明彥：有具體的事證才有辦法再進入司法的動作。

洪委員孟楷：可不可以先理解本席的問題？

蔡局長明彥：好，請講。

洪委員孟楷：你身為國安局局長，我認為你掌握的情報應該是全國國人最多的，你的證據、你的資訊也應該是最多的，所以才會主要來請教您，而重點在於，如果有破壞，應該求償的，就要求償。

蔡局長明彥：當然。

洪委員孟楷：如果有證據，應該提供的，就要提供。

蔡局長明彥：一定要。

洪委員孟楷：但是剛剛我請教，不管是中華電信的林總或是陸委會，看起來都沒有接獲國安局今天所提出來的相關資料。

蔡局長明彥：有、有、有，不能這樣講。

洪委員孟楷：所以我認為這是不是……

蔡局長明彥：我們的資料本來就建立在中華電信所提供的資訊……

洪委員孟楷：橫向聯繫是不是有問題？

蔡局長明彥：不能這樣講，我們的資訊完全都建立在中華電信，跟我們，還有數發部通報的……

洪委員孟楷：局長，剛剛你們的詢答已經露餡了。我講實在話啦！

蔡局長明彥：並沒有，我們一直在強調的是，一定要有事證。

洪委員孟楷：當然就是要有事證啊！

蔡局長明彥：所以大部分的案例都是事後再查證，並不是現行犯，問題發生在現行犯。

洪委員孟楷：你就已經寫出那麼多了，沒有錯嘛！

蔡局長明彥：假如是現行犯的話，要來進行相關的查察會比較容易，不要誤會我的意思。

洪委員孟楷：你現在寫的書面報告不是那麼的明確，就代表……

蔡局長明彥：我現在跟委員說明……

洪委員孟楷：他是現行犯嗎？

蔡局長明彥：對，現行犯當然你比較能夠進入司法程序的偵辦跟求償。

洪委員孟楷：我的重點……

蔡局長明彥：但大部分確實是事後來進行相關資訊的蒐集。

洪委員孟楷：局長，我的重點在於，你可以在這邊講得那麼大聲，我就希望你真的把相關的證據都給不管是中華電信，或是陸委會。

蔡局長明彥：當然，我們會跟海巡、司法機關來合作。

洪委員孟楷：以任何的管道表達我們嚴正的抗議，而且最重要的是，不允許後續還有這樣持續地破壞電纜的情況發生。

蔡局長明彥：當然，我們朝這個方向努力。

洪委員孟楷：連同這一次，你說這次是喀麥隆籍的船艦破壞我們的電纜，後續會不會有相關的求償？會不會？

蔡局長明彥：沒有，中華電信已經報案了，然後海巡署蒐集的相關證據，也已經跟基隆地檢署來進行一些呈現，所以還在偵辦過程當中。

洪委員孟楷：好，本席身為中央民意代表，我就是希望督促我們的行政官員，該報案、該捍衛我國權益的，就一定要。

蔡局長明彥：當然，是。

洪委員孟楷：把握每一次的機會。

蔡局長明彥：好的。

洪委員孟楷：該上國際法庭，就上國際法庭，這樣可以嗎？

蔡局長明彥：好，我們來努力，謝謝委員提醒我們，謝謝。

洪委員孟楷：謝謝。

主席：謝謝洪孟楷委員，局長請回。接下來我們請葉元之委員上台質詢。

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／中華電信股份有限公司總經理林榮賜、國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會副主任委員沈有忠、海洋委員會海巡署副署長謝慶欽

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