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逐字稿｜徐巧芯：專題報告：國機國造交機進度及勇... - 報導者觀測站

2025/3/13

專題報告：國機國造交機進度及勇鷹高教機失事後檢修情況

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質詢立委

徐巧芯

列席質詢對象／國家中山科學研究院副院長程一誠、國防部人事參謀次長室次長劉沛智、國防部副部長鍾樹明、國防部通信電子資訊參謀次長室次長鄧恩憐、國防部陸軍司令部參謀長陳建義

#國家安全策略

#國家機密保護

#國軍管理與改革

質詢立委

徐巧芯

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質詢立委

徐巧芯

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#國軍管理與改革

徐巧芯質疑《兩岸人民關係條例》第九條之一，指出具有中華人民共和國身分證者仍可服義務役，可能導致中共黨員或受中共收買者進入國軍，並要求國防部與陸委會協調修法以消除此漏洞。
徐巧芯引用媒體報導及網紅言論，提及台灣可能有20萬人持有中共身分證，並推算國軍內潛藏約1,600名中共同路人，要求國防部說明查核機制是否足以應對此風險。
徐巧芯批評國軍現行MDM（Mobile Device Management）系統過時且存在漏洞，包括Android與iPhone手機在移除MDM時的資料處理不一致，以及基層士兵破解MDM的方式已廣泛流傳，要求重新檢討系統設計與管理機制。
徐巧芯舉137旅士兵手機遺失事件為例，指出手機內含長官聯絡方式及國軍相關資料外洩至中國大陸可能引發國安問題，並批評國防部未能有效追蹤或清除遺失手機內容。
鍾樹明承諾針對徐巧芯提出的四個重點進行研究與精進措施，並表示後續將到立委辦公室進一步說明改進方案。

徐委員巧芯：（10 時 39 分）我想請問一下，媒體報導在最近有談到，如果今天有台灣人除了有這裡的身分證，還同時有中華人民共和國的身分證，那可以服義務役、仍然能夠當兵，是嗎？

劉次長沛智：委員好，我是聯一次長。在兩岸人民關係條例第九條之一有明定，就是他具有中國身分，然後他有我們中華民國身分，他在這個義務上面還是要去盡到他應該盡的責任。

徐委員巧芯：那有沒有打算要修正這一條？

劉次長沛智：那是陸委會主管的兩岸人民關係條例。

徐委員巧芯：對啊！你們有沒有打算跟陸委會來協調要刪除這一條？

劉次長沛智：我們再跟陸委會溝通。

徐委員巧芯：你們覺得這樣子是正確的嗎？對於義務役，如果他有中華人民共和國的身分證卻還是能夠來當兵的話，你們有沒有想過會有一種可能，就是在我們中華民國國軍的組成裡面會有中國共產黨的黨員，或者是被中共收買來發展組織的這種荒謬的現象發生？有沒有可能？

劉次長沛智：有可能，這個我們再跟陸委會那邊來溝通。

徐委員巧芯：有可能嘛！

劉次長沛智：是。

徐委員巧芯：前一陣子有一個網紅說台灣有 20 萬人領有中共身分證，雖然內政部查了之後說也沒那麼多，但假設他說的是真的，換算後是 1%，也就是說，在我們的國軍裡面有潛藏 1,600 位中共同路人，請問你們面對這樣的說法，你們覺得是正確的嗎？

劉次長沛智：對這個數據的部分我們沒有辦法去做一個說明說它是否正確。

徐委員巧芯：那你們有去檢查或核實嗎？要如何查核？

劉次長沛智：目前我們已經按照陸委會的指導請全軍所有的人，不管是志願役或義務役，都要去填寫他是否具有……

徐委員巧芯：只要填寫就好了，沒有辦法查核？

劉次長沛智：是，然後只要是志願役，他如果沒有照實填寫，在之後如果查到，他就會喪失擔任公職、軍職的機會。

徐委員巧芯：所以他要被查到嘛！我們沒有辦法去做查核。

劉次長沛智：是。

徐委員巧芯：所以如果有人舉報而被查到的話，才有可能會去做後續的動作。

劉次長沛智：是。

徐委員巧芯：如果是這樣的話，其實還是有很高的風險啊！為什麼我要討論這個問題？因為這是大家今天最關心的，也就是 137 旅的部分，有阿兵哥的手機遺失流到中國大陸，裡面的這個訓練照看起來沒有什麼問題，但是裡面有長官的電話號碼。我想請問一下，你們知不知道這個 137 旅的阿兵哥手機不見的時間是在什麼時候？

陳參謀長建義：委員好，我是陸軍司令部參謀長，我們從相關的訊息了解到，這員吳姓士兵是在 112 年 9 月 26 號退伍，那我們有掌握到他的一些通聯狀況，上面訊息的時間大致是停留在 112 年的 3 月 6 號左右。

徐委員巧芯：好，那我們看下一張圖，其實這上面有寫時間嘛！

陳參謀長建義：這個是他手機在 2021 年 7 月 28 號上鎖管制的最後時間。

徐委員巧芯：對，最後管制時間，所以他的手機是在更之後的時候才弄丟的嗎？

陳參謀長建義：是的。

徐委員巧芯：OK。再來，我要問一下，依現行規定必須要登錄來辦理管制標籤的註銷，但沒有強制要求國軍人員一定要安裝能夠遠端刪除手機內容的軟體，反觀美國他們的作法，這邊就有寫：「Consider installing security that offers remote location wiping that can……」，就是這句話，他們有一個方式，如果你的手機遺失的話，你有權去把你手機裡面的這些資料全部都清除，那為什麼我們做了這個 MDM，但是我們卻沒有相關的作法？

鄧次長恩憐：委員好，我是通次室次長，我們所灌的 MDM 是禁止在營內裡面照相、攝影、熱點開放，以及藍芽功能不能使用，那如果要移除的話，一定要在專門的電腦裡面才能移除 MDM 的這個裝置。剛剛沈委員在質詢的時候也有講到這一點，就是民用手機是不是可以安裝這個軟體，我們回去以後會研究，如果行的話，我們會來執行。

徐委員巧芯：好，再來，你們這個 MDM 已經被非常多的國軍所詬病，質疑你們怎麼會做出這種 10 年前的產物。比方在 Android 的手機跟在 iPhone 的手機裡面灌了這個 MDM 之後，當他退伍要把 MDM 取消的時候，結果完全不一樣，如果是 Android 的話，資料可以被留下來；如果是 iPhone 的話，資料會全部被清除，你們知道這件事嗎？

鄧次長恩憐：知道。

徐委員巧芯：那為什麼要這樣子？

鄧次長恩憐：因為這個也是我們委中科院來執行設計 MDM 的……

徐委員巧芯：中科院是不是沒做好？我用 iPhone 的手機跟我用 Android 的手機，我都是帶手機進去的，我們都換了 MDM 了，為什麼用 Android 手機可以留下他的備份紀錄，iPhone 的手機卻要全部消除？

程副院長一誠：跟委員報告，我是中科院副院長。以 iOS 的手機來講，基本上 iOS 是一個封閉的系統，Android 的系統是一個開放式架構，而開放式架構對我們在做設計、安裝、移除或者是 monitor 這些有一定的程序，所以我們比較能夠可以掌握；但是 iOS 的話，它所有安裝的軟體要經過 Apple 公司的認證，所以可能在這個上面確實是有一些困難。

徐委員巧芯：好。我再講，你會發現有很多的軍人朋友都告訴你有什麼樣的方式可以逃脫，比方如果你在入營之前就先灌好 LINE 或是其他軟體，然後再進去灌 MDM 的話，你原本灌的東西也不會被刪掉，所以這可能才是導致為什麼他有這麼多的 LINE。我們看一下圖片，你可以看到，他的 LINE 裡面，如果是剛剛那兩張照片的話，我並不是很在意，可是他的 LINE 裡面包含跟比如「度蜜月 137」的對話提到：早餐的上尉便當已經放到桌上，或是連長、輔導長好，我們到了衛訓中心報到，然後兵器組的誰、誰、誰。他基本上把我們很多士兵的名字都放在上面，以及長官的聯絡電話全部都放在上面，這有沒有很明顯的國安問題？

陳參謀長建義：向委員報告，這些資料我們做過審認，他是沒有……

徐委員巧芯：你如何審認的？

陳參謀長建義：我們就目前可以看得到的資料來審認。

徐委員巧芯：你從哪裡看的？

陳參謀長建義：就是網路上公開的，因為這個手機不在我們手上。

徐委員巧芯：網路上而已？網路上……對呀，手機不在你手上，網路上只公布一小部分而已呀。這個大陸的網友他只貼了兩、三張圖而已。

陳參謀長建義：我跟委員報告一下，我們清查了一下這位士兵，他在 4 年服義務役的期間所擔任的職務都是所謂沒有接密的，他就是比較基層的一般專長的士兵。

徐委員巧芯：雖然是基層的一般專長的士兵，但他的聯絡方式裡面卻填寫了非常多長官的聯絡電話，您知道這件事情嗎？

陳參謀長建義：他就是一般在行政工作上的回報，並沒有涉及到機密。

徐委員巧芯：好，我們看下一張，好不好？其實你可以看到，這個是另外一張最新的，這個機主是國軍，他的手機被偷了，資料完全沒有清，國軍 13 旅的電話裡面有他的後勤跟上級的相關對話，裡面也有很多他自己寫的備忘錄，就是包含他在當兵的時候一些心得、整個過程，後面他也寫到這是班級群。所以我想要問一下，如果這些名單都外漏了，中共可以掌握我們國軍的名冊、名單、還有長官的聯絡電話之後，是不是在發展組織或是刺探情報上面，它有更簡單的方式能夠來做？

陳參謀長建義：跟委員報告，基本上在這方面的確是有一個我們需要檢討、精進的部分，也就是說，他的手機在報遺失或者更換的時候，事實上針對他這個群組，我們也律定了相關的管理規範，單位是沒有去落實，把他做退群的動作，如果他退出這個群組，相關的資訊是不應該顯示的。其實我們也從這個案例上面就我們的規定跟執行是否有落實，我們也要持續地去做要求，向委員說明。

徐委員巧芯：好，再來，我要再講一個，這個也是我們的軍人說的。他說在入營之前就要想好要用什麼 LINE 帳號，想好之後在一開始或第一次收假的時候帶回營區灌 MDM，因為是第一週，不管帶了什麼，頂多只是被保管而已，班長也沒空把你怎麼樣，所以如果在第一週的時候就把 LINE 手機準備好的話，之後就不需要再另外加群組，也不需要另外一支手機，在灌 MDM 的時候其實就有一個漏洞，你們知道這件事情嗎？

鄧次長恩憐：不知道。

徐委員巧芯：不知道？

鄧次長恩憐：嗯。

徐委員巧芯：這個非常清楚，在網路上面都可以查得到，很多人在教學，教國軍要怎麼樣同時讓 LINE 跟 MDM 在一起，最簡單的方式就是先灌了我們的軟體之後再去加 MDM。

鄧次長恩憐：私人的 LINE 跟 MDM 是兩件事情，不會有任何的衝突，也不會有影響。我們剛剛講過，灌 MDM 這件事情是禁止我們的官兵在營內使用照相、攝影、熱點分享及藍芽功能，是限制他們這些功能不能使用，跟他之前灌的 LINE 群組是不相衝突的。

徐委員巧芯：他裡面就講說，基本上你可以先把要……因為他認為如果之後再加群組或放假回報沒有 LINE 的話會很麻煩，灌 MDM 的時候，Android 手機的話，只要帶傳輸線跟登出裡面的帳號，基本上都可以正常灌，不用重設，甚至 Android 版本的 MDM 還可以自己自動上鎖跟解鎖，所以比起要監管的 Apple 手機，安裝的時間比較快。最後我要講的意思是，你們在 MDM 的設計上面，雖然剛剛講可以隱藏一些資訊，但是有幾個缺失：第一個缺失就是其實在網路上已經有很多人嘗試去破解這個東西，而且是成功的；第二件事情就是同樣是手機，在 Android 跟在 Apple 裡面，他們最後處理掉的方法是完全不一樣的，這對很多人來說是並不公平的事情；第三件事情是，在手機遺失之後，我們卻沒有任何能力去追蹤他的手機在哪裡，並且把它清除。簡單來說，如果用 Apple 或是用 Android 的話，實際上你是可以在他報案之後第一時間就去追蹤他手機的位置、定位點的，但是我們的國軍卻沒有這麼做，所以才發生這次二手機的事件。我想問一下，這 4 件事情到底是哪裡窒礙難行，導致這樣的情況發生？你們有沒有打算重新去檢討你們的 MDM 是一個很過時，被很多的基層軍人認為是很沒有用、沒有意義，而且很容易破解，也很不先進的東西？你們有沒有考慮要重新去檢討整個機制？

鄧次長恩憐：我們下去之後再考慮一下，事實上中科院的 MDM 版本是一直都有在更新的，我們……

徐委員巧芯：但更新了還是很爛，我剛剛講的就是 2025 年的時候士兵所說的東西，還不夠新嗎？ 2025 年年初的時候大家還在討論這件事情，在這個事件爆發之前大家都就在討論這件事了。

鄧次長恩憐：我們下去再研究看看是不是有更好的方式可以……

徐委員巧芯：對，我想……

鄧次長恩憐：功能性要限制他們不能使用，但是有更好的軟體可以……

徐委員巧芯：我講一個最簡單的，如果今天我的手機遺失的時候，其實它上面都有追蹤碼，每支手機的型號都有追蹤碼，坦白說，透過我們相關的系統是可以追蹤那個手機現在在哪裡的，如果當下他報案之後，我們立即去追的話，它還會被賣到大陸去嗎？它在台灣可能就被找到了，為什麼我們沒有做這件事情呢？

鄧次長恩憐：因為……

徐委員巧芯：這是現行我們的制度就可以做到的東西、現行的科技就可以完成的東西，為什麼我們要等到手機被賣到、流浪到大陸之後被打開了，裡面有很多人的電話、很多個人的隱私資料洩漏之後，我們今天才回頭來討論這件事情？

鄧次長恩憐：因為手機是屬於個人的財產、個人自己私人的物品……

徐委員巧芯：但他都報案了，他都報案的意思是說，跟你們報案的意思是說……

鄧次長恩憐：報案應該是由內政部來調查，由警政單位，不屬於國防部……

徐委員巧芯：他報案之後，這是一個國軍使用的手機，所以它的意義不同嘛。

鄧次長恩憐：它是個人的手機，不是國軍……它是私人手機。

徐委員巧芯：對，它是私人的手機沒錯，但他報案的時候有沒有講他是國軍的身分？沒有？就你們瞭解，沒有講是國軍的身分嗎？他沒有告訴你們是國軍的身分，就直接只是報失而已，那為什麼要報失？一般人的手機不見就算了。

陳參謀長建義：他是被偷竊。

徐委員巧芯：他被偷竊？被偷竊之後，你們沒有一個準則規定國軍的手機被偷竊之後的 SOP 要怎麼處理？沒有去做教育？

鄧次長恩憐：我們公用的公務手機的話，我們有這樣的管制規定，但是對私人的手機，我們就沒有律定要怎麼來執行，因為這是他私人的財產，他的東西掉了，事實上他報案……

徐委員巧芯：可是裡面都灌了 MDM 了，代表這個手機跟你們國軍是有一定的聯繫程度的。

鄧次長恩憐：灌 MDM 的功能是限制他在營區不能做這些事情……

徐委員巧芯：我知道，但問題是這個東西裡面，還有很多 LINE 跟他的群組裡面就已經有很多跟國軍相關的資料，還有可能有各種電話號碼跟他自己在國軍裡面……你知道嗎？他有一個記事本，裡面就寫著他在國軍裡面各式各樣發生的事情，這些東西全部都流到中國大陸去，沒有國安的問題嗎？所以我的意思是，對！這當然是他私人的財產，但當他跟國軍連在一起的時候，他 MDM 沒有解除，你們會不知道嗎？我問一下，MDM 沒有解除這件事情，你們不知道嗎？

鄧次長恩憐：一定沒有辦法解除，我剛剛有講過，他 MDM 一定要在專用的電腦上面才能移除，就是我們退伍前……

徐委員巧芯：所以你們在國軍退役的時候……

鄧次長恩憐：會幫他移除。

徐委員巧芯：你一併幫他移除，那他私人的手機就不移除了？

鄧次長恩憐：會移除。

徐委員巧芯：對啊！那你這樣講不就前後矛盾，你不是說他的私人手機也會被移除嗎？

鄧次長恩憐：他是被偷竊，他還沒有退伍前就已經遺失了，他不是在退伍後遺失的。

徐委員巧芯：那你們就是沒有注意這個漏洞啊！他如果手機掉了就沒有辦法移除 MDM，然後你們也沒有去追蹤，你不覺得這中間……我如果是一個中共的間諜，我就專門去偷那些士兵的手機就好了，你沒有發現這裡面有很嚴重的國安問題嗎？如果我知道誰在當兵，我就趁他不注意的時候把他手機偷走，這有很難嗎？他平常也要出來生活，也會放假，我只要掌握這些名單，比方說，剛才他的這些名單上面都是我們現在的國軍，還有長官的聯絡方式，你可能說他的 LINE 群組裡面有一些人可能是義務役，可是還有長官的聯絡方式，長官一定是志願役，我知道他的名字之後，我就去找一找，我看到他的手機在桌上，我順手牽羊摸走之後，你們也沒有任何辦法可以管，也沒有辦法追蹤，也沒有辦法處理，怎麼會這樣呢？

鄧次長恩憐：針對能夠後端移除的問題，我們下去會研究看要怎麼處理。

徐委員巧芯：你們需要花多少時間研究？這個事情已經很久了，因為我後來去查，從你們 MDM 開始做起之後，就有非常多基層士兵在抱怨相關的 app 做得非常爛，也有很多的漏洞，但是你們都沒有去注意基層軍人的聲音，然後今天引發了這樣的國安問題。所以我想要請問，你們需要多久的時間能夠去把這樣的系統做升級、做重新的管理，來避免這種所謂只要被偷竊了，你的 MDM、你所有的資訊就都外洩出去了？今天幸好他是一個義務役、他是退伍的，如果今天是志願役呢？如果他是高層長官，然後遺失了呢？那會發生什麼事？如果是你們三位的手機突然不見了，那會發生什麼事？你有沒有想過？如果顧部長的手機被偷了，那怎麼辦？你們有辦法追蹤嗎？你有辦法解除他手機裡面的內容嗎？那不是我們所有國軍的重要資訊都流出去了嗎？

鄧次長恩憐：我們一般不會在私人的手機上面聊公務事情，這也是被限制……

徐委員巧芯：你怎麼知道？

鄧次長恩憐：因為我們有明文規定……

徐委員巧芯：你剛剛都已經講那是私人手機，所以他要用私人手機做什麼，那是他的財產，所以那只是你的假定而已。

鍾副部長樹明：委員剛剛指導的四個重點，我們後續研究完精進措施之後，會到委員辦公室做說明。

徐委員巧芯：這個一定要精進研究，是因為今天剛好他是義務役，如果是在場你們幾位的手機被偷竊的話，後續對我們國安的影響是非常、非常、非常大的，因為你們沒有追蹤的機會，你們沒有辦法清空他的資訊，然後你們認為那是他的私人財產，所以你沒有辦法去動他，所以今天幸好是一個小小的義務役，如果今天是我們的志願役，甚至是高層，不好意思，我們的國安漏洞可大了！所以請我們的國軍一定要重視這件事情，儘速改善，謝謝。

鍾副部長樹明：是，謝謝委員指導。

主席：謝謝徐巧芯委員的發言。請國防部針對未及答復委員的部分以書面回復，好不好？

鍾副部長樹明：是。

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