逐字稿｜陳菁徽：專題報告：少子女化衝擊，如何營...

觀測站首頁

關於觀測站

意見回饋

報導者開放實驗室

訂閱電子報

贊助我們

選擇回報類型

內容問題

發現錯字、資訊錯誤或內容異常？請回報給我們！

產品問題

遇到功能異常或有改進建議？歡迎提供您的回饋！

取消

下一步

資料處理中，請稍候⋯⋯

我們正在載入最新內容，很快就好！

逐字稿｜陳菁徽：專題報告：少子女化衝擊，如何營... - 報導者觀測站

2025/3/27

專題報告：少子女化衝擊，如何營造友善托育環境

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

陳菁徽

列席質詢對象／勞動部勞動福祉退休司司長謝倩蒨、勞動部政務次長李健鴻、國家發展委員會人力發展處處長謝佳宜、教育部國民及學前教育署副署長許麗娟、衛生福利部政務次長呂建德、衛生福利部社會及家庭署代理署長周道君

#財政預算審查

#少子化對策

#幼托環境與資源

#生育權益與福利

#育嬰假與友善職場育兒...

質詢立委

陳菁徽

#財政預算審查

#少子化對策

#幼托環境與資源

#生育權益與福利

#育嬰假與友善職場育兒...

質詢立委

陳菁徽

#財政預算審查

#少子化對策

#幼托環境與資源

#生育權益與福利

#育嬰假與友善職場育兒...

陳菁徽質疑警消人員是否應有罷工權及組工會的權利，並批評柯建銘將警消組工會與「中共入侵」連結的說法，要求李健鴻表態支持警消爭取勞動權益。
陳菁徽指出衛福部在「少子化友善育兒空間建設計畫」中的進度嚴重落後，引用行政院評比為紅燈的事實，並要求呂建德說明進度延宕原因及改善措施。
陳菁徽批評勞動部在推動職場托育設施方面進展緩慢，引用數據顯示從108年至112年僅小幅成長，執行率僅七成，並建議勞動部應更積極輔導有意願設置托育設施的企業。
陳菁徽澄清114年育兒津貼未受凍結案影響，引用相關預算案由證明凍結案與育兒津貼無關，並要求呂建德承諾所有人民都能領取津貼，同時敦促儘快提出解凍案。
陳菁徽批評行政官員散播財政收支劃分法可能影響育兒津貼的恐慌性言論，強調應專注於推動少子化對策計畫及改善托育環境，而非轉移焦點或恐嚇民眾。

陳委員菁徽：（9 時 54 分）委員、各位官員、主席，大家好。首先想要請勞動部次長。

主席：李次長。

李次長健鴻：委員好。

陳委員菁徽：次長好。我想關注的第一個議題是，因為昨天有許多警消人員有私訊來反映這件事情，我相信工會法也會是未來勞動部或是在衛環委員會講的議題之一，比如他們可不可以有罷工權、他們可不可以組工會等等。您的部長之前在上政論節目的時候曾經說，他是支持罷工權的。為什麼警消人員會需要組工會呢？其實他們是為了爭取勞動權、改善勞動條件太差的情況、想要更新設備等等，但是昨天民進黨黨團柯總召有這樣的說法，他居然滑坡到說，如果警消組工會、警消罷工的話，中共就會趁機入侵擾台，因為警消組工會會把整個政府都癱瘓掉。次長，請問您認同這樣的說法嗎？

李次長健鴻：對於柯總召的意見，我們都尊重。

陳委員菁徽：尊重？

李次長健鴻：對。

陳委員菁徽：您要不要幫警消人員說幾句話？如果他們想要爭取正確的勞權或是罷工權等等，其實是為他們自身的權益，我們不要讓他們被抹紅，好嗎？

李次長健鴻：當然！勞動部當然是維護勞動者的勞動權益。

陳委員菁徽：所以警消人員罷工並不會影響到中共犯台，對吧？

李次長健鴻：對於柯總召的意見，我們都尊重。但我們還是認為只要是勞動者的勞動權益，包括警消人員，勞動部都要協助維護。

陳委員菁徽：謝謝次長幫警消、打火弟兄講話。再來，請衛福部次長。您先請坐。

李次長健鴻：好。

主席：謝謝。請呂次長。

呂次長建德：委員早。

陳委員菁徽：次長，我們有一個前瞻計畫，每一次為了少子化都會來這邊編列特別預算，衛環委員會也是很大方的，因為我們也認為少子化議題重要，就連中研院院士都已經講，這是我們國家非常重要的問題。

呂次長建德：當然，沒錯。

陳委員菁徽：提醒你，你們有一個少子化友善育兒空間建設──建構 0-2 歲兒童社區公共托育計畫，分工上卻被行政院評比為紅燈，跟海委會並列，是需要他們來積極輔導的，是不是有這件事？進度嚴重落後！

呂次長建德：感謝委員關心。目前最新的進度是我們已經解除列管了。

陳委員菁徽：你看一下這個圖。

呂次長建德：我們現在已經追上了。

陳委員菁徽：藍色的線是你們預定執行的進度，黃色的是你們的經費達成率，到 9 月、10 月、11 月，行政院覺得這實在是跟你們預定的進度落差太大了，所以當時找了台南市、高雄市、宜蘭縣等地方政府來輔導你們，是不是有這件事？

呂次長建德：現在是這樣，這個部分我們在推的時候，在地方政府那邊確實是有一些延宕。

周代理署長道君：少子女化計畫相關經費都是補助到地方政府去設立相關的機構，所以進度的部分都是地方來掌握，我們去看地方政府現在執行的狀況。

陳委員菁徽：你們現在的經費達成率大概是多少？因為前瞻到 8 月就要結束了。

周代理署長道君：我們去年是經費都有核定出去，實際的執行率大概是在八成多。

陳委員菁徽：就跟這個圖一樣，對不對？83%！

周代理署長道君：是，核定的部分，經費都有核給地方，就是地方有申請的部分，因為都由地方來做。

陳委員菁徽：因為你們自己之前設定比如公共托育 32 處、托育資源 1 處、社會福利中心 1 處、兒少家庭福利館 1 處，還有緊急安置 1 處，請問這些目標什麼時候可以全部達成？

周代理署長道君：計畫上所提到的年度目標，點數的部分都有照計畫核定出去，而地方政府在布建因為工程施工有少數的期程沒有完成，但是核定的數量完全照年度目標都有核定出去，甚至有超過。

陳委員菁徽：所以你目前沒有辦法為我們預測，什麼時候這 32 處可以開張？

周代理署長道君：個別的每一個點，在計畫申請跟現在管考的時候，我們都有在追個別的進度，目前來看，有少數的確實在當初地方政府原來規劃的時候，也許是資料或實際上招標……

陳委員菁徽：那今年年底以前可以達成嗎？2024 年……年底以前。

周代理署長道君：絕大多數應該是都可以。

陳委員菁徽：少數會拖到明年吶？

呂次長建德：委員，我來簡單做一個說明，舉個例子，比如彰化，彰化王縣長他也很積極在推動，可是目前有個問題，他希望把我們核給他原來的托嬰中心、親子館，他還要結合當地的像老人等等，像竹塘那個案子就是非常成功的案子，這裡面因為它要變更設計等等，所以像這些基本上我們核定出去都沒有問題。

陳委員菁徽：好。

呂次長建德：現在是各地方政府，我們會來催，地方政府像我剛剛舉的彰化案例，他們希望做得更好，integrated、一個整合式的。

陳委員菁徽：好，那沒關係，因為前瞻到 8 月。

周代理署長道君：是、是、是。

陳委員菁徽：8 月還有年底，本席還會再來看你們的經費達成率跟執行進度到達哪裡。

呂次長建德：好。

陳委員菁徽：謝謝。下一位我們再請勞動部。

呂次長建德：感謝委員。

陳委員菁徽：謝謝。次長，有看到勞動部是鼓勵友善托育、托嬰、托兒職場等設施，我們來分析你的成效，因為只要職場有達到 100 人或 250 人，你們都會給予鼓勵，比如哺乳室或自行設計托兒機構（這當然是稍微困難一點），還有特約機構給予津貼等等，你歷年的成效自己覺得有沒有進步？

李次長健鴻：跟委員報告，我們自己的資料來看是都有逐漸在進步成長。

陳委員菁徽：好，那我給你看一下有多逐漸、多牛步。你們每年會抽查 1,000 個企業，然後算比例，你來看有設立托兒服務機構的，從 108 年到 112 年是 1.1 到 1.3、1.4 在成長，我們用分母來看，每年其實就是增加一、兩家而已，這樣你也算是進步嗎？

李次長健鴻：跟委員報告，所謂第一項事業單位設立托兒服務機構，我們都有補助新設立的托兒設施，去年已經修改法令，從 300 萬補助到最高 500 萬；另外，如果事業單位要改善托兒設施，我們有補助大概最多 50 萬。

陳委員菁徽：好，那你看沒有提供托兒措施的也沒有改善多少。我們來看一下你的執行率，其實我們也是對你們非常好，總共讓你們在就安基金編了多少？4,268 萬元喔！

李次長健鴻：是。

陳委員菁徽：全部都讓你們做，結果最後執行率是七成，只有花了 3,000 萬，就像你剛剛講的，你已經把最高補助這些傳單都發出去了，500 萬、50 萬、60 萬。還有你花的媒宣費只有 19 個讚，我昨天還幫你點了第 20 個讚。

李次長健鴻：其實不是只有這一個平台，我們其他平台也有。

陳委員菁徽：我懂，但是你覺得你這樣子的執行率七成好嗎？你是不是應該要更有創意的作法？

李次長健鴻：我們請司長。

謝司長倩蒨：感謝委員關心，我們補助事業單位來設相關的托兒設施或措施，在就安基金裡面，我們用就保基金來支應，其中編了四千多萬，其實我們還有補助縣市政府的人力費用、還有設置企業托兒網的資訊費用，真正補助事業單位的將近兩千多萬，我們幾乎 100%全數用在補助事業單位來設托兒設施或措施，我們全數……

陳委員菁徽：我這邊具體給你一個建議，因為有一些願意設置的人會回饋我一些故事。他說他們在設置的過程中，可能因為托嬰、托兒法規等等，他們會需要協助、需要輔導，他可能空間不足，但是他是很有意願做這件事情的，我也希望你們勞動部可以去調查想要有意願做這件事情，你們去輔導他，不然他是從零開始摸索，他願意投入這筆錢，但最後他卻沒有辦法做到，好嗎？

謝司長倩蒨：是。委員，我再補充說明一下。

陳委員菁徽：是。

謝司長倩蒨：我們非常感謝事業單位願意為員工來提供一個友善育兒的職場，所以我們是「免費」入場去輔導它，因為就你所知道的，它會有空地上的問題。

陳委員菁徽：對。

謝司長倩蒨：它有用地上的問題，而且它必須要在縣市政府，不管是教育局或社會局要去立案，所以這個部分我們是跨部會、跨局處，譬如台北市，我們就找教育局或找經發局等等，我們去協助它解決用地的問題……

陳委員菁徽：如果它最後空間真的沒有辦法，您是否也可以輔導它，去跟其他外界的做一些……

謝司長倩蒨：我們當然……

陳委員菁徽：介接嘛！

謝司長倩蒨：當然它如果真的空間沒有辦法，我們也協助它，聯合托育的方式來協助。

陳委員菁徽：是。

謝司長倩蒨：我們這些協助全部是免費，所以有任何意願的，也歡迎委員可以告訴我們，我們主動會去協助它。

陳委員菁徽：我是希望，因為我看到這個表有點覺得太慢了啦！所以我還是希望未來看到這個新的表，你們是比較有大比例的突破。

謝司長倩蒨：好，我們會努力。

陳委員菁徽：因為韓國最近做友善職場的措施終於稍微也逆轉了一下出生率。

謝司長倩蒨：是、是。

陳委員菁徽：好。

謝司長倩蒨：謝謝委員。

陳委員菁徽：下一位我們請國發會處長，還有教育部副署長以及衛福部次長。我們要看一下投影片，這是本院的同事黃健豪委員，而且我們全院其實都為他開心，他生了雙胞胎，接著他就去申請育兒津貼，也順利地申請到了，結果不管是罷免團體、公民團體或是側翼等等，現在卻在網路上大規模地說，我們刪了育兒津貼，他還去領育兒津貼等等。我也想問一下，育兒津貼是在 114 年少子化對策計畫下面的作業要點來進行補助，我們先請問教育部副署長，114 年育兒津貼領不領得到？學前補助領不領得到？

許副署長麗娟：沒有問題，因為我們目前相關核定第一期已經做了處理，不管是津貼或就學補助，目前都依序在辦理。

陳委員菁徽：好，謝謝副署長幫我們黃健豪委員澄清。育兒津貼、就學津貼是一毛都未刪。那次長，您是不是也同意？衛福部次長。

呂次長建德：報告委員，關於黃健豪委員這個事情，老實說我是一無所知，但是據我了解，確實是有委員在衛環委員會提案並凍結少子化對策 100 萬。

陳委員菁徽：這邊我已經幫你調出來了，跟你說，育兒津貼我們是放在獎補助金裡面，我已經幫你圈起來，這個獎補助金我們是一毛未刪喔！所以育兒津貼這些錢全國人民都領得到，我也請主管機關不要再放任大家造謠，甚至主管機關自己在造謠。次長，你剛剛講到的凍結是什麼呢？凍結少子女化裡面完全跟育兒津貼不相關，裡面的案由全部都在寫托兒、托育、虐兒、監視器被不當地刪除等等這些原因，總共凍 10 案，裡面不乏有林月琴委員的提案，還有王正旭委員的提案，所以請次長也在這邊澄清，好嗎？這些少子女化的凍結案跟育兒津貼無關，請你說。

呂次長建德：報告委員，現在是這樣，我們根據大院的紀錄，我們是有審查凍結少子女化對策計畫是 1,010 萬。

陳委員菁徽：有，我都幫你算出來也印出來了，所有的案由我也讀完了，請問哪一筆跟育兒津貼有關？

呂次長建德：對，但是委員，目前你要推津貼，當然總是要做相關業務推動啊！如果有這個凍結的話，現在這個部分我還是必須……有沒有影響？有直接影響、間接影響，這個還是必須……

陳委員菁徽：請你回憶一下，去年 3 月大家就陸陸續續解凍，因為你們的確是有做得不好，有這麼多兒虐，剛剛林月琴委員才質詢你耶！有人刪除監視器影像，這些事情全部都寫在案由裡面，也有民進黨委員寫的案由。

呂次長建德：不是，委員，現在是這樣，我想大家都會共同來關心，現在是主要……

陳委員菁徽：那你要不要趕快提解凍案？

呂次長建德：我們會提出書面……

陳委員菁徽：對，你是不是要趕快提解凍案，而且這些是跟育兒津貼毫不相關的解凍案，我們是為了讓托育、托嬰的環境更安全，不要再讓我們看到剴剴案，這是藍、綠、白所有委員一起提出來的凍結案。

呂次長建德：是、是、是，那我們也懇請大院，我會來全力努力、來進行相關的推動，也懇請……

陳委員菁徽：次長，你只需要回答我一句話，114 年大家是不是都可以領到育兒津貼？你只要講這句話就好了，「都可以領到」。

呂次長建德：如果我們的財政收支劃分是目前這樣情況的話，那抱歉，在這邊我無法承諾。

陳委員菁徽：不要再牽扯……

呂次長建德：如果財政收支劃分現在……

陳委員菁徽：你先不要牽扯到……

呂次長建德：報告委員，現在真的是這樣。

陳委員菁徽：我在講 114 年，我剛剛是不是在講 114 年？

呂次長建德：我是行政官員，我也必須要把最壞情況跟國人報告。

陳委員菁徽：我剛剛是不是在講 114 年？我們請……

呂次長建德：如果財政收支劃分法就是目前這個情況的話，確實是有影響，謝謝。

陳委員菁徽：請國發會的代表，是不是還有要編列 115 年的少子化對策計畫？

謝處長佳宜：跟委員報告，這個是在行政院層級討論。

陳委員菁徽：所以你們有在因應嗎？會繼續再編少子化對策計畫，是嗎？

謝處長佳宜：這個不是國發會編列的，也不是國發會推動的。

陳委員菁徽：請次長，您是可以代替行政院回答，是不是？因為現在財劃法，行政院連施行日期都還沒講，你就貿然地說出財劃法會影響育兒及租屋補貼，你為什麼要這樣恐嚇人民呢？

呂次長建德：報告委員，人無遠慮，必有近憂，我做行政官員，我就必須負責任，要把任何可能性考慮在內，包括對於人民的權利，我都是必須要做可能的打算……

陳委員菁徽：你的意思是說，財劃法當初賴清德總統當立委的時候也提了版本，蕭美琴也有，鄭麗君也有，還有現在許多民進黨委員也有版本，當時人無遠慮，必有近憂嗎？當時他們都有提喔。

呂次長建德：報告委員，可是目前通過的版本是大院目前的財劃法，我現在是說，按照目前財劃法這個版本的話，就會產生相關的影響。

陳委員菁徽：你連施行日期都還不知道，你就開始散放這樣的消息。

呂次長建德：報告委員，很多情況，我們必須要做 the least, the worst scenario、最壞打算，作為一個行政官員，本來就要負責任。

陳委員菁徽：所以做一個負責任的行政官員，你是不是應該要好好地跟所有的地方政府溝通來發放育兒津貼？還有，你是不是要好好地跟政府官員溝通 115 年少子化對策計畫，既然 114 年之前做的成效都不錯，是不是也應該要繼續？

呂次長建德：對。

陳委員菁徽：不是嗎？

呂次長建德：所以我懇請委員跟大院能夠支持……

陳委員菁徽：這才是負責任的表現啊！

呂次長建德：我也支持，也懇請委員跟大院能夠支持我們這項預算。

陳委員菁徽：什麼預算？我們已經支持了……

呂次長建德：少子化的預算，還有我們目前……

陳委員菁徽：我們全部都支持，我們凍結的案由我現在每一項唸給你聽，都是剛剛林月琴委員告訴你的，都是最近社會矚目案件所發生的事情，我們只是希望你做得更好而已。剛才你也有看到勞動部做育兒場所，執行率是七成，為什麼我們要去監督？為什麼要去凍結？給你 4,000 萬，你執行 3,000 萬，開演唱會，大手大腳，花了這麼多錢，這樣不用監督嗎？不需要嗎？所以為什麼我們要去管托育場所的監視器、畫面等等，這也是你們應該要做的啊！

呂次長建德：報告委員，所以我們目前已經提出托育服務法，還有兒少權益法現在目前……

陳委員菁徽：我剛剛都有聽，你剛剛都已經講過了。

呂次長建德：目前這個部分，我想委員也非常關心，我們共同來努力。

陳委員菁徽：對，所以我也希望你們可以儘快把解凍案送進來。

呂次長建德：好的。

陳委員菁徽：不要再牽拖有的沒的了，拜託。非常謝謝教育部副署長很認真地跟我們澄清說，大家還是可以領到育兒津貼還有學前補助，謝謝。

呂次長建德：感謝委員，謝謝。

質詢立委

陳菁徽

#財政預算審查

#少子化對策

#幼托環境與資源

#生育權益與福利

#育嬰假與友善職場育兒...

問題回報

深度求真眾聲同行

獨立的精神，是自由思想的條件。獨立的媒體，才能守護公共領域，讓自由的討論和真相浮現。

在艱困的媒體環境，《報導者》堅持以非營利組織的模式投入公共領域的調查與深度報導。我們透過讀者的贊助支持來營運，不仰賴商業廣告置入，在獨立自主的前提下，穿梭在各項重要公共議題中。

今年是《報導者》成立十週年，請支持我們持續追蹤國內外新聞事件的真相，度過下一個十年的挑戰。