逐字稿｜陳昭姿：處理勞動部主管預算凍結報告案

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逐字稿｜陳昭姿：處理勞動部主管預算凍結報告案 - 報導者觀測站

2025/5/15

處理勞動部主管預算凍結報告案

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

陳昭姿

列席質詢對象／勞動部勞動保險司司長陳美女、勞動部勞動力發展署組長劉玉儀、勞動部勞動力發展署署長黃齡玉、勞動部勞動福祉退休司司長謝倩蒨、勞動部勞工保險局局長白麗真、勞動部綜合規劃司司長王厚誠、勞動部部長洪申翰

#勞保改革

#外籍移工管理與權益

#身心障礙者權益

質詢立委

陳昭姿

#勞保改革

#外籍移工管理與權益

#身心障礙者權益

質詢立委

陳昭姿

#勞保改革

#外籍移工管理與權益

#身心障礙者權益

陳昭姿質疑移工權益問題，引用美國非營利勞權團體「透明組織」報告指出台灣紡織業移工遭受買工費、服務費、防止逃跑押金、扣留身分證件等剝削行為，並要求洪申翰說明勞動部目前的嚴查進度。
陳昭姿主張修法全面禁止雇主保管移工證件及護照，引用國際勞工組織認定此行為屬強迫勞動指標，並提到美國國務院報告指出台灣雇主脅迫移工自願交出證件的問題；洪申翰承諾將在修訂相關法規時檢討此議題。
陳昭姿批評仲介服務費制度不合理，指出移工每月繳費卻未獲得實質幫助，並要求洪申翰提供統計數據顯示有多少移工拒絕繳納仲介費；洪申翰回應將強化政府直聘機制以減少對仲介的依賴。
陳昭姿呼籲洪申翰重視政府對政府直聘模式以提升競爭力，指出移工因仲介制度背負高額債務影響台灣紡織業出口及國際形象；洪申翰表示正在參考其他國家作法並規劃相關政策。
陳昭姿要求洪申翰研議鬆綁外籍看護工申請條件以協助身障及早療兒童家庭，強調早療黃金期的重要性及家庭需求；洪申翰承諾與衛福部合作討論整體照顧政策並提供協助。

陳委員昭姿：（9 時 30 分）謝謝主席。麻煩請部長。

主席：請部長。

洪部長申翰：陳委員早。

陳委員昭姿：部長辛苦。部長，我想跟您討論移工權益的問題，我相信部長知道這個報告，這個報告是美國非營利勞權團體「透明組織」（Transparentem）今年發布的報告，他們調查了台灣九十幾位紡織業的移工，然後寫出這個報告，你看它的標題，看了很難過欸！它的標題寫著「台灣紡織業的勞工剝削」，我直接翻譯，他們訪問九十幾位的紡織業移工，發現了很多像侵害勞工權益的證據，包括收取買工費、服務費、防止逃跑的押金、扣留身分證件、執行宵禁、恐嚇跟威脅、欺騙等等。部長，我知道你看過這個報告，所以你有講過要嚴查、嚴辦，不好意思，我想知道到現在為止，你做了什麼？嚴查、嚴辦做了什麼？

洪部長申翰：跟陳委員說明，確實台灣相關的制度過去在國際上面一直有被批評的地方……

陳委員昭姿：有很多，等一下我會舉例。部長，可不可以就這部分？因為你回答了嘛！

洪部長申翰：剛剛陳委員講到包括像收取買工費，也包括一些不合理的，如透過債務的方式來控制移工……

陳委員昭姿：那個報告很清楚，對、對！你們現在啟動什麼機制？

洪部長申翰：這段時間我們一直在檢討接下來移工相關的政策，也包括像剛才講到的買工費，其實過去常常會把相關的重要文件……

陳委員昭姿：部長，你們現在才開始開會吧？開了幾次會？

洪部長申翰：陳委員，不是現在開始開會。

陳委員昭姿：因為我們還有很多資料想要跟你討論。

洪部長申翰：比方說，很多買工費的收取可能是透過扣住你重要的身分文件，所以我們這段時間也把這些重要的身分文件網路化、線上化，移工也可以去做申請，希望能夠降低被收取買工費的機會，這件事情我們都在進行。

陳委員昭姿：整體的進度會後我跟你們要一下資料，瞭解現在進度到什麼程度。

洪部長申翰：沒問題！

陳委員昭姿：因為我還有很多相關的問題要跟部長請教。

洪部長申翰：因為這個事情我們也非常、非常關切。

陳委員昭姿：這很重要，因為國際都知道這件事。

洪部長申翰：是！

陳委員昭姿：剛你也提到了，根據訪談資料許多移工表示他的護照被工廠保管，我要提醒部長，根據國際勞工組織的認定，保留身分證件是強迫勞動指標之一，這個就是最壞的指標，即保留人家的身分證，工人如果沒有身分證的話，可能會覺得沒辦法離職，也沒辦法使用一些服務，甚至會害怕，他根本不敢跟政府做任何的要求、協助。這個報告還提到台灣的法律只要獲得工人同意，雇主可以保管護照，這是合法的，但是美國國務院在 2024 年的人口販運報告中指出，台灣雇主往往能夠輕易地脅迫移工自願交出身分證件，你看這個自願還打上引號（'voluntarily'）就是這個自願可能有問題喔！他們的自願是真的自願嗎？還是被迫？這個是美國國務院的報告。部長，勞動部是不是要修法，全面禁止雇主擁有或拿走、押住移工的證件及護照？就一句話嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，目前在人口販運防制法裡面其實已經把相關規定也納入，接下來我們也願意在修訂就服法的時候來檢討、跟著人口販運防制法來修訂，我們願意。

陳委員昭姿：你願意改？

洪部長申翰：對！

陳委員昭姿：就是把它入法？

洪部長申翰：因為這件事情是不應該被允許的。

陳委員昭姿：好，而且被人家國際報告公然的……

洪部長申翰：護照被扣住，這件事情一定會有強迫勞動的問題。

陳委員昭姿：目前是合法的喔！所以這個部分，你同意要提出修法。好，沒關係，部長，以你說得算啊！

洪部長申翰：我們願意對這件事情進行法規檢討。

陳委員昭姿：謝謝部長。部長，調查報告也提到一個長久被詬病，而且讓台灣在國際上惡名昭彰的一件事，就是仲介服務費，其實這件事我從許部長開始就一直質詢到現在，雖然勞動部都說服務費不是強制的，就是有服務才會有收費，但是理想很豐滿，現實卻很骨感，因為這個調查報告寫了，針對有服務才能收費的這個說法，很多移工說：我沒有得到好處，我只是每個月都交錢啊！仲介沒有提供我任何幫助啊！請問部長，雖然它不是強制的，請問你知道有多少移工拒絕繳仲介費嗎？你有統計嗎？因為他有權利拒絕，但他拒絕了嗎？有多少人？

洪部長申翰：跟陳委員說明，這件事情的關鍵是在於我們自己也期望政府未來在聘僱方面的角色及功能必須更加地強化，讓政府的公共服務在移工聘僱過程裡面是扮演更多的角色。

陳委員昭姿：部長，我知道你的理想，但是……

洪部長申翰：這段時間我們一直在檢討包括直聘的作法，確實沒有錯，國際上面對於我們的服務費確實有很多的指教。

陳委員昭姿：部長，我可不可以問你一件事，勞工有拒絕的權利，請問你認為有多少勞工敢拒絕雇主的要求呢？你認為有嗎？

洪部長申翰：第一個，服務費不是雇主的要求，服務費其實是跟著仲介，主要是跟著仲介。

陳委員昭姿：抱歉，我講的就是仲介，他一進來就被剝削了一些費用，全世界都沒有人這樣做啊？

洪部長申翰：我們現在希望能夠更強化直聘，就是希望未來在聘僱移工的過程可以減少對仲介的依賴。

陳委員昭姿：部長，在巴氏量表鬆綁的時候，您到我辦公室來溝通，你也說有困難，因為進來的移工遠遠不及需求又要排擠等等，那我也理解，但是我們都很清楚地告訴你，對之前的部長也是，我們就是沒有競爭力嘛！其中一個很重要的理由就是我們不學其他國家進行政府對政府的直聘，你一直都對這部分保留，只要移工一進來，他就背負了超過 10 萬、甚至 20 萬的債務，部長，就是一句話而已，你沒有競爭力啊！

洪部長申翰：陳委員，我這幾天在 APEC，其實我們也跟其他的國家正在討論是不是來參考其他國家的作法，包括在直聘或者是更多政府角色的作法，這件事情我們目前確實在規劃中。

陳委員昭姿：關於直聘，希望你以勞運出身的部長，能夠真的把這件事放在心上，而且要去做。

洪部長申翰：這件事情我們對強化直聘在規劃中，所以關於……

陳委員昭姿：部長，我聽到你承諾了喔！

洪部長申翰：我們就是希望接下來可以再減少對仲介的依賴，讓政府的角色可以承擔更多的責任，最大的關鍵是在這個地方。

陳委員昭姿：部長，再回到剛剛的議題，紡織業是勞力密集的出口產業，高度仰賴移工，所以國際上會非常關注。2016 年美國白宮論壇就把台灣紡織業的勞權問題視為焦點，尤其是仲介服務費這一塊，當時有警告，它警告我們欸！如果我們不改善，就會影響出口，但是 9 年、10 年過去了，問題還沒有改變。現在的問題是碰到川普關稅戰，對於台灣的紡織產業及很多產業，尤其對紡織產業來說，是雙重打擊，所以勞動部真的要好好思考，如何解決國際上對台灣移工的疑慮，這是雙重的，你本來就有勞權的問題，你現在又要去談判，紡織業又是出口最重要的部分。部長，剛才你也承諾了，你瞭解，那你承諾……

洪部長申翰：我們確實有看到現在國際上面有很多在討論像公平聘僱這樣的重要主題，其實就是… …

陳委員昭姿：剛剛我也有提到……

洪部長申翰：對，就是委員剛才指教的這些議題。

陳委員昭姿：就是身分證等等那些被剝削的事實，在國際上被報告出來。

洪部長申翰：對，就是公平聘僱的議題，我們其實有留意到這件事情。從勞動部的角度，當然現在產業的部分是我們的談判團隊在跟美方進行談判，可是我想從勞動部的角度，我們當然要顧住勞工權益的部分，不管是本勞或者是移工，勞動部最重要的出發點會在這裡。

陳委員昭姿：部長，另外有一群很需要你幫忙的是身障及早療兒童家庭團體的陳情，目前身障兒童申請外籍看護的條件跟成人一樣，狀況要非常嚴重，右邊這個圖你應該非常熟悉，但是爸爸媽媽們認為中輕度的兒童……其黃金療癒時間是前 6 個月，如果在 18 歲以前能夠持續做復健，未來有很高的比例他們能回到社會跟社會接軌，這些家長需要一些鬆綁的標準，第一個，讓家長能夠繼續工作，照顧他們的家人，能夠專注於幫助這些孩子進行早療的復健，所以他們不是只有喘息服務或短期服務，他們需要是一個比較長期的協助。部長，我的時間有限，我要跟你說，身心障礙目前有五萬多人，但是其中屬於這一群的人，很重度的大概有 84%（四萬多人），目前早療通報有三萬多人，加起來有 8 萬個家庭在期待，部長可不可以研議一下，這 8 萬個家庭是特別需要照顧的孩子及家庭，有沒有辦法幫幫他們？

洪部長申翰：跟陳委員報告，因為這個議題比較大的程度是關於很多身心障礙，包括這些可能比較需要幫助的小孩，關於這個整體的照顧政策，我們當然願意……

陳委員昭姿：你思考一下，納入你的……

洪部長申翰：我們當然願意在這個部分跟衛福部合作或者是討論，我們願意，可是因為這個議題本身包括早療、包括身障兒童整體照顧政策的部分，尤其這裡面……

陳委員昭姿：部長，我要你的態度，你要不要照顧這群人？有沒有準備、想辦法照顧這群人？

洪部長申翰：陳委員，我要說明一下，一個政策可能不只是簡單……我們願意跟衛福部來討論這件事情……

陳委員昭姿：我要的是你的態度……

洪部長申翰：尤其是早療跟身障兒童在照顧方面的門檻比較高……

陳委員昭姿：部長，我在講背後的……很多事都是跨部會的。

洪部長申翰：對，它會涉及到……所以就跨部會的角度來說，我們願意跟衛福部來做這個事情的討論。

陳委員昭姿：好，你願意做這件事情。

洪部長申翰：我們願意跟衛福部討論這個議題，看怎麼樣協助早療跟身障兒童更多，可是這可能不是單一片面……

陳委員昭姿：很寶貝、很照顧他們……

洪部長申翰：但它是一個整體的照顧政策。

陳委員昭姿：勞工真的很辛苦，需要你們好好照顧。最後一個問題，口罩國家隊──宏瑋爆出經營不善，有員工控訴他們突然沒了工作、沒了收入，去跟勞工局申請失業補助時才知道宏瑋根本沒有幫他們繳勞、健保費。過去我們三不五時就會聽到經營不善，然後勞工失業了、沒有繳勞、健保費；換句話說，這些公司沒有繳勞、健保費，對於這件事情，勞動部、地方勞工局都沒有辦法預防嗎？你看他們勞、健保費繳不出來就知道經營有問題了，為什麼要到最後爆炸了呢？讓勞工直接去面對呢？

白局長麗真：跟委員說明，站在確保勞工權益上面，如果公司今天有從勞工的薪資裡面扣繳保費而沒有繳交給勞保局，依據勞保條例第十七條規定，只要勞工提出相關證明文件一樣可以保險給付，權益不受影響。

陳委員昭姿：不是，它沒有繳勞、健保費，那你說讓業者……你們應該要防範啊，還是等它出問題了才處理？他們勞、健保費欠繳就讓它欠繳？墊償基金欠繳就讓他們欠繳？等出事了、勞工失業了，勞工自己再來救濟，這是方法嗎？你們不是在最後的時候……

白局長麗真：委員，我這邊再做一個補充，勞保局平常在做保費的催繳，如果遇到投保單位欠費達一定程度，我們會依相關法令規定通知地方主管機關……

陳委員昭姿：我的意思是，你們就知道他們經營不善嘛，某個程度就要去關注跟處理這個問題，不然受害的就是勞工，而且勞工根本不知道他的老闆沒有幫他繳勞、健保費，我的重點在這個地方。

洪部長申翰：委員，因為你現在談的是保費，關於保費的部分，我們當然有一定程度去要求他們趕快來補繳……

陳委員昭姿：但是受害勞工……

洪部長申翰：對於經營不善的部分，其實坦白說，欠繳的企業也不見得都是經營不善的，我們看到有些經營不錯的也欠繳……

陳委員昭姿：部長，你們可以有一些機制先稍微看看，有些沒有繳的，他們出問題的機會很高……

洪部長申翰：是。

陳委員昭姿：因為你們要照顧勞工基本權益嘛。

洪部長申翰：所以我們可以來看，如果欠繳時間比較長的話，我們可以重點關注，我想這部分我們可以……

陳委員昭姿：你可以做吧？

洪部長申翰：我們可以重點關注。

陳委員昭姿：勞動部要保護勞工，就知道路會走到那裡，那我們現在就讓這條路不要走下去。

洪部長申翰：我們可以重點關注，如果有欠繳時間比較長的。

陳委員昭姿：好，謝謝部長、謝謝主席。

主席：好，謝謝。接下來請林月琴委員來詢答。

林委員月琴：（9 時 44 分）主席，麻煩請勞動部部長。

主席：請部長。

洪部長申翰：林委員好。

林委員月琴：部長早。針對於解凍案，本席想跟你做一些討論。根據大法官釋字第 549 號解釋，勞工保險的遺屬年金請領人資格，包括配偶、小孩跟受到被保險人生前扶養並有共同生活事實的兄弟姐妹；在勞工保險條例的規定裡面，被保險人在投保期間內死亡，這些對象是可以領取的，如果在退保後死亡的話則可領一半。這些法條都不斷有民眾反映，生前扶養被保險人的兄弟姐妹或者沒受到被保險人扶養的兄弟姐妹，在被保險人死亡後，兄弟姐妹事實上是沒有請領資格，等同於處罰單身的條款。所以本席認為，儘管無法滿足民眾的需求，至少應該要有充分的資料去支持政府的立場，好向民眾說明，而不是一句大法官解釋就糊弄過去，本席認為這個解凍條件是希望能夠評估這項修正並預估涉及人數跟增加的費用，這部分你們都沒有給我回復，是不是可以請部長回答？

陳司長美女：跟委員報告，這個議題主要是勞保的單身條款……

林委員月琴：是。

陳司長美女：主要是依照 91 年大法官會議第 549 號解釋，認為遺屬津貼是所得的替代，目的在於避免遺屬生活無依，所以要受被保險人生前扶養為條件……

林委員月琴：這個我都知道，我們當初希望你們……假設去做修正的話，涉及的人數跟增加的費用是多少？我主要是想先請你們預估，這樣才可以為下一步考量，如果要修正的話，那個鋪陳有沒有可能性？可是我至今都還沒有收到這些資料。

陳司長美女：有關財估的部分其實我們也處理了，但前提主要是涉及大法官會議解釋，這個案子在 104 年的時候我們也曾經提過修法草案……

林委員月琴：我現在就是想先知道資料，我並沒有說你們要不要修正，我現在想知道的是，如果一旦修正的話，那個財估狀況到底是什麼？我只是要資料，可是一直都沒有拿到，你們就一直在跟我解釋大法官解釋怎樣，也就是現在民眾的感覺，你們每次都解釋說，因為大法官解釋……

陳司長美女：因為這個部分……

林委員月琴：我只要你們現在去估算，從過往的經驗去估算出金額大概是多少，這種資料不能給嗎？

陳司長美女：這個問題的前提其實是這個議題能不能放寬，能放寬的時候我們才去處理財估，主要是因為大法官會議解釋以及各個社會保險的連動關係，那當然這個部分……

林委員月琴：我就反過來講，就是因為想知道這種估算，才知道未來可能會應對的狀況是什麼，所以我不知道為什麼資料不能給？

陳司長美女：是。

林委員月琴：部長，是不是可以麻煩一下？

洪部長申翰：這樣好不好？關於這個事情，我們就一個禮拜內提供給委員初步的估算，好不好？

林委員月琴：好，謝謝部長。因為這一直存在爭議，不是一張沒有通過申請的公文就可以平息，而且我覺得真的要……如果真的有窒礙難行，也要有個精準的數據之後再來做說明。

洪部長申翰：是。

林委員月琴：接下來本席想問的是，我相信部長也聽我講過好幾次，針對屆齡退休年齡還一段時間的人，像 55 歲以上者，他們遭受到雇主逼退或是優退的這個社會問題是存在的，從我進來就一直收到滿多案子，我每次質詢時都會問，這次審預算的時候我也再度提出來，他們等於是 55 歲就離開了職場，而且我們又缺工，可是因為雇主的心態是，因為他已經到主管級，當然他的薪水偏高，雇主把他優退之後可以聘薪水稍微偏低的人來做主管。我希望能夠提出一些解方，所以我本來提出來的解凍條件是請勞動部針對未滿 65 歲遭受到雇主提出提前退休或者離開原有職位者去做一些調查，可是質詢始終也沒辦法拿到，然後凍結預算也是希望你們可以提出這個，可是現在也都還是沒有任何結果。我們希望你們可以做一個調查計畫，可是到現在還是沒有辦法，為什麼？

謝司長倩蒨：跟委員報告，上次在預算處理的時候我們也很關心這個部分。事實上他被勸優退…… 也就是說，不管是勸優退或是他自己提請退休，我們會請縣市政府來協助……

林委員月琴：不好意思，我要的不是這個，我一直希望你們去做調查、去了解這種狀況。

謝司長倩蒨：好，我再跟統計處討論。

洪部長申翰：我想這個我們可以來調查。

林委員月琴：好，謝謝部長。第三個就是針對身心障礙現在大概有 120 萬人，113 年身心障礙者的勞動人口跟非勞動人口的比例，大概是 22 比 78，15 歲以上的勞動參與率為 21.9%，失業率為 7.1%。身心障礙勞動力需要政府提供就業服務者，占 32.5%；身心障礙非勞動力有 14.4%具工作能力，7.7%有工作意願。面對這樣的數字，本席關注的問題有二：身心障礙勞動力是否得以充分就業？以及非勞動力有工作能力者是否被發掘出來並獲得工作機會？在台灣的現狀之下，本席要求勞動部提出身心障礙者一般性工作……

洪部長申翰：提出的意思是？

林委員月琴：所謂提出就是推介之促進方法與推動時程規劃，避免用庇護性工作來混充統計數字，畢竟現在身心障礙者幾乎都去庇護工廠工作。就勞動部的解凍報告，我想提出一個要求希望你們回應我，我的要求是希望你們能提出更多……因為你們給我的是現行的就業促進措施，但這些措施不需要你們告訴我，我自己會查閱。我想問的是精進部分，也就是身心障礙勞動力到底有沒有充分就業？還有，非勞動力身心障礙工作者到底能不能被發掘，讓他們有工作機會？

洪部長申翰：跟委員說明：第一個，這幾年在身權法通過後，包括我們所訂定的進用足額單位比率一直在創新高，我覺得這邊的努力是有效果的；第二個，其實我們一直在研擬有關身心障礙者在職場的合理調整行政指導，我們認為這部分也會有幫助，如果有更多的職場可以在合理調整上做得更好，也會有所幫助。再來，其實現在我們在擬定規劃職業重建服務對象，包括整體職業重建服務量能、包括職務再設計部分，我們希望能夠做得更仔細。我想這些都是希望能讓身心障礙者在就業上可以更精進的作法，而不是僅限於既有的。

林委員月琴：部長，我相信你也了解，其實私人事業單位跟公務體系一樣，都有定額進用制度。可是台灣產業的中小企業比較多，所以開出來的職缺相對少，為什麼？因為中小企業要滿一百人才會聘用一名身心障礙者，甚至有些雇主就直接繳錢，不聘身心障礙者。所以勞動部應該要思考的是，有沒有真的讓身心障礙者……而不是以庇護工廠的工作來作為他們的就業機會。

洪部長申翰：我剛才跟委員所報告的並沒有特別提到庇護工廠，當然庇護工廠是另外一個區塊。但就我剛才講到的定額進用包括職場的合理調整、包括很直接的職業重建，這些都是高度專業，我們希望把這些專業的能量做得更好。

林委員月琴：我再提醒部長，精障者在人際溝通上是有一些困難的，就此勞動部未來有什麼對策？畢竟他們在職場中有時候會碰到這樣子的障礙。劉組長玉儀：我們有辦理精障者社區支持計畫，並透過精障者的支持性就業服務來協助他們順利進入一般職場……

林委員月琴：不好意思，我聽不太到。劉組長玉儀：我們有辦理精障者社區支持計畫，並透過精障者的支持性就業服務來協助他們順利轉銜到一般職場。

林委員月琴：最後，針對外籍家庭看護工的照顧訓練與精進作法上，本席想請教，移工的照顧服務訓練不是在比誰上課的時數多，是看授課後的結果。請問，移工海外訓練的結果能具備本國照顧服務員的功力嗎？

洪部長申翰：就訓練時數來說，我認為跟本國照顧服務員在技能上還是會有差距。

林委員月琴：所以該如何補足？之所以在國外訓練，為的是進入本國後能立即上工。

洪部長申翰：就訓練來說，我們可以做課程強化，不過這需要與母國相關單位合作。確實沒錯，跟本國訓練比起來，包括受訓強度在內，甚至薪資都還有落差，這是目前確實的狀況。

林委員月琴：勞動部對海外訓練中心有無查驗制度？知道其上課內容嗎？如何確保品質？

洪部長申翰：跟委員說明，就整體移工政策來說，我們正在做整體檢討，包括是不是能多瞭解海外招募、包括檢或訓的能量，這部分現在確實在檢討中。

林委員月琴：另外，關於海外訓練的時數跟收費狀況，勞動部有掌握嗎？如何確保時數灌水不是為了多收錢？

黃署長齡玉：跟委員說明，海外訓練原則上由海外仲介公司所提供，移工入台之後我們發現，雇主普遍反應他們在語言方面及技能方面不夠成熟。所以本署也針對這部分提供入境後的學科及語言方面的訓練時數，有實體的也有數位課程，均可供雇主選擇。所以目前我們有開辦，也有一定的訓練量，相關資料我們可以提供給委員參考。

林委員月琴：再麻煩。最後這四項是我一直很關注與期待的，後面的相關資料再麻煩提供給本席，特別是就業促進也麻煩部長多費心，以上，謝謝。

洪部長申翰：謝謝林委員。

主席：接下來請陳菁徽委員做詢答。

陳委員菁徽：（9 時 56 分）謝謝主席，謝謝各位委員。請洪部長。

主席：請部長。

洪部長申翰：陳委員好。

陳委員菁徽：謝謝部長。這應該也是您非常關心的，很多人都知道你是棒球迷，新一屆的職棒球員工會理事長已經出爐，在上一任陳傑憲當理事長時創了首例，也就是運動產業的首次團體協約，明訂工作條件、福利保障以及選手代表的制度性地位等等。當時勞動部從旁扮演了輔導角色，也建立互動。新任工會理事長上任後說，他有一個新目標，希望可以催生團體協約 2.0，並列出一些他很在意的內容給部長參考。第一個，他希望制定像大聯盟已有的溝通平台，也就是可以有例行性的、制度性的讓大家一起坐下來談的勞資關係小組；第二個，希望可以更促進選手的權益，這些權益包括高溫、白天、正中午時可以延賽等等；第三點，這是國外的趨勢，即贊助選手的廠商要用選手的肖像，卻需要自己的球團同意等等，希望可以改變肖像權的問題。以上三大目標是在當選那天所提出來的，是他未來希望達成的目標。不過他們現在擔心的事情是，聯盟蔡其昌會長可能在 2027 年卸任，理事長吉力吉撈‧鞏冠則到 2028 年才會換人，所以他們很害怕這一、兩年在談進度時，可能談到一半會長就換人，因此希望藉由這個機會來向部長反映，是不是可以請勞動關係司幫忙？因為你們有一些很不錯的團體契約案例，可以從旁輔導並分享給他們，進而協助他們。

洪部長申翰：這幾年各工會有關團體協約的進展其實滿好的，針對職棒球員工會所提的要求，我們會全力來協助。

陳委員菁徽：所以你們可以主動跟工會……

洪部長申翰：當然。

陳委員菁徽：主動跟聯盟接洽？

洪部長申翰：我們其實有參與當天的會長交接，所以我們會全力協助。

陳委員菁徽：對於這三點他所在意的內容，您是審慎樂觀的？

洪部長申翰：我不是說審慎樂觀，但我們會全力協助。

陳委員菁徽：好。其次，有關 4,100 億特別預算，我們看到勞動部也占了其中一部分，包含受衝擊再就業，簡單來說，就是協助這些可能會面臨失業的勞工為主，是嗎？

洪部長申翰：這個部分確實比較是針對已經受到關稅衝擊或者因此產生的失業，我們要怎麼協助他們重返職場，甚至希望能夠做到比過去對失業勞工的協助再更進一步，所以我們會整合更多其他的就業服務。

陳委員菁徽：好，我在 5 月 2 號其實有跟您索資，但是過了快半個月，今天早上才拿到再就業計畫相關的說明資料，因為您有好幾個再就業計畫，我也想知道之前的成效是如何。之前我看您當立委的時候其實常常質詢這個議題，您說台灣婦女的再就業跟日、韓比是偏低的，您在 APEC 也有講到這一類的議題。投影片是跟你們索資 13 天之後，才終於在早上拿到了數據，在 113 年婦女再就業計畫協助 3 萬 8,000 人重返職場，你們認為有達到原本訂的 3.5 萬人，可是本席覺得非常可惜的是預算執行率只有 25.5%，也就是說這 3 萬 8,000 人大部分沒有辦法請領到你們的補助，針對這一點，您有什麼想法？是不是可以提升？

洪部長申翰：跟陳委員報告，其實對於目前預算的執行率我自己也不滿意，所以我們新任的黃署長在 4 月上任後，我也交付給他一個重要的任務，因為就業計畫不是只有一支，其實是很多支相關的計畫，有些計畫之間彼此都有一點重疊，有時候也會影響彼此之間執行的效能，所以我在 4 月的時候就請黃署長……接下來我們會有一個關於就業計畫的總體檢，會有一個總體檢的計畫 ……

陳委員菁徽：因為這個是執行率最差，還有其他也不太好的。

洪部長申翰：就是希望能夠把這些相關執行率可以做得更到位或幫助的人可以更多。當然我們有一些 KPI 是有達到，可是我自己是希望能夠做到、能夠協助到，尤其是拿到我們的獎勵，包括拿到我們獎助的人，其實可以更多，這個部分我們可能包括……

陳委員菁徽：所以我們什麼時候可以看到您的新方案？

洪部長申翰：其實黃署長 4 月的時候剛上任，因為計畫很多，計畫不是單一單一檢討，可能是幾十支計畫同時要檢討……

陳委員菁徽：是。

洪部長申翰：所以這部分我是給黃署長大概 3 個月的時間。

陳委員菁徽：好，我們 3 個月跟您追一下你們想要怎麼改善再就業計畫。

洪部長申翰：好。因為我也很關心這個部分，我覺得確實我們有可以做得更好的空間。

陳委員菁徽：好，再來，這也是這幾天很多網友他們在討論的，執政黨委員有提到，多放假很擔心勞工會被 AI 取代，我們想知道勞動部長對這一件事情的看法如何？

洪部長申翰：我想 AI 的普及本來就會有相關勞動的議題，這是一個很多學者相關的問題，但是我講，因為現在……

陳委員菁徽：但是這跟放假有關係嗎？

洪部長申翰：所以我說現在國定假日的條例通過以後，從勞動部的角度，我們其實就是應該要依法協助這個條例的執行。我想我們的態度就是這樣子。

陳委員菁徽：對，但是 AI 跟放假有關嗎？

洪部長申翰：我想 AI 本身是一個議題，針對國定假日的議題，我想我們勞動部的態度就是協助執行這個依法通過的條例，尤其是兼顧到勞工相關的權益。比方說，如果雇主真的同意勞工要在國定假日出勤，是要給雙倍工資的，像這樣子的提醒跟協助執行，我想這是勞動部在修法通過後會來做的。

陳委員菁徽：是，理解。在這邊簡單的跟部長報告，為什麼 AI 跟放假並沒有特別的相關？因為 AI 取代的是簡單或者是重複性高的事情，但是放假這件事情是保障勞工的權益，所以部分技術被取代跟保障勞工的權益，其實這兩個議題是不能混為一談的！在這邊比較希望部長重視的地方是，因為根據勞動部自己的一個大調查，有 3%的企業已經開始使用 AI 做為面試協助的工具， 34%正在考慮使用，可是最近國際上發現，像 Amazon 用之前內部的數據去做，他們從 2014 年開始研發，結果他們在 2015 年發現，用之前的數據會反映可能履歷表出現「女性」會被扣分，因為他們過去的聘用紀錄大部分聘僱的是男性，他們 2014 年開始研發，結果 2018 年就決定放棄這個實驗性的系統；另外，其他像華盛頓大學也做了大規模的分析，發現如果用 AI 評估履歷，有可能比如說，男性的姓氏會被評比較高分或是黑人的姓氏比較容易被評低分，它無意中會加劇原本就存在的職場歧視問題。部長也知道，AI 基本法這個禮拜在立法院有密切地討論、有聯席的會議，我們想追一下您的進度，因為之前勞動部希望針對就業市場使用 AI 的相關規範提出指引，相關進度如何？

洪部長申翰：我想剛剛陳委員提到，也有很多人都提醒，在 AI 的使用裡面，可能會強化某些主流觀點的偏誤，跟主流觀點的產生的歧視，所以這也是在這裡面，尤其運用在職場上面大家需要注意的問題，所以其實我們現在也在擬定相關指引的部分。

王司長厚誠：跟委員報告，總共有 3 個指引在今年年底會完成。

陳委員菁徽：今年年底。

王司長厚誠：對，就業歧視的部分。

陳委員菁徽：在這邊其實只是稍微提醒，投影片是歐洲 2024 年通過的人工智慧法案，它規定在招聘的時候要注意以下，比如說透明度或是資料的品質，有沒有偏誤、人為的監督和干預，還有 AI 的素養培訓，希望在這邊給部長建議，這些國際上把列入求職的方式，也可以放到您的指引當中。

洪部長申翰：我想這些問題是在使用 AI 時大家會共同面對到的問題，所以我們也會跟 AI 相關應用的專業者來討論怎麼克服這些問題，這是大家共同的問題，這不是只有台灣會面對這件事。

陳委員菁徽：是，好，謝謝部長、謝謝主席。

主席：好，謝謝陳委員，謝謝部長。

委員會在這邊作宣告：我們到王育敏委員詢答結束後，休息 10 分鐘。接下來請邱鎮軍委員詢答。

邱委員鎮軍：（10 時 7 分）主席好。請洪部長。

主席：部長。

洪部長申翰：邱委員好。

邱委員鎮軍：部長好。我剛剛聽了一下，今天我們談解凍案，解凍案現在送進來之後，未來應該要加快執行的進程吧？

洪部長申翰：當然就是我們希望……

邱委員鎮軍：會影響嗎？

洪部長申翰：我們希望編的預算都可以如期執行。

邱委員鎮軍：我現在比較好奇，我們地方的補助款現在是 50%嗎？

洪部長申翰：地方的補助款？

邱委員鎮軍：地方的補助款。

洪部長申翰：哪方面的補助款？

邱委員鎮軍：就是我們勞動部補助地方的有限制嗎？

洪部長申翰：其實我想不同的項目、不同的計畫會有不一樣……

邱委員鎮軍：我講會影響嗎？就給地方的？

洪部長申翰：你說預算凍結或刪除會不會造成影響，是不是？

邱委員鎮軍：現在行政院不是說先減少 50%嗎？

洪部長申翰：對，這部分指的是明年度的預算。

邱委員鎮軍：所以今年不會就對了？

洪部長申翰：我想行政院主要在敘述跟規劃的是針對財劃法通過後跟地方補助的部分……

邱委員鎮軍：財劃法還沒有實施對不對？可是有些地方，我看其他單位、其他部會好像已經開始實施。

洪部長申翰：實施什麼？

邱委員鎮軍：減少 50%的部分。

洪部長申翰：我想我們現在……

邱委員鎮軍：勞動部沒有是不是？

洪部長申翰：因為我們現在在討論的是 114 年的預算，跟 114 年預算的解凍。

邱委員鎮軍：我知道，我現在是問別的。

洪部長申翰：114 年的預算目前還沒有用財劃法在做相關的規劃跟分配。

邱委員鎮軍：所以勞動部還沒有就對了？

洪部長申翰：對，我們現在就是按照 114 年相關的編列來去處理。

邱委員鎮軍：我再問你，關於勞動及就業平等業務這項預算我問了好幾次，你一直在反駁，我再問一次，在這筆預算裡面，除了產檢假、陪產檢假補助，是不是還有其他被質疑過去執行成效不彰的經費，有嗎？

洪部長申翰：主要這個項目，還有其他比方說落實勞基法，包括說我們協助勞政機關的培訓，也包括最低工資審議、減班、休息相關的統計通報、職場性騷擾的防治，然後跟……

邱委員鎮軍：都在裡面，對不對？

洪部長申翰：對，相關的業務費執行大概花一千一百七十幾萬。

邱委員鎮軍：對啊，都在裡面嘛。你上次說凍結的原因你覺得很困惑，我們看一下我們上次講的，你說為什麼其他勞基法的問題去影響到新手爸媽的權益，當時你是這樣認為的嘛！

洪部長申翰：跟委員說明，其實我想表達的是，如果覺得我們這邊做得不足，可是你卻把這方面相關經費刪掉，那不是對於勞基法的落實、性騷擾防治反而會更不利嗎？我的困惑主要是這件事。

邱委員鎮軍：你說影響到新手爸媽的權益……你先不要說話，你就我的問題回答就好了。你認為決議(十九)、(二十)就平司這一項目王正旭委員、楊曜委員、林月琴委員、林淑芬委員、范雲委員、陳培瑜委員還有劉召委等這幾位民進黨委員都針對這部分提凍結案，所以他們也是亂凍結嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，我討論的是因為我們其中有一個提案，這個提案裡面是刪減 800 萬再加上凍結 20%……

邱委員鎮軍：對嘛，所以他們也是打壓新手爸媽嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，我指的是我們這個提案裡面是刪減 800 萬再加上凍結 20%，可是這些委員並沒有提刪減啊！

邱委員鎮軍：凍結啊！

洪部長申翰：所以我跟委員說明，我其實指的是我們有一個提案，這個提案是刪減 800 萬再加上凍結 20%。

邱委員鎮軍：你那天講的是 2,000 萬，不要現在又變了。你們現在的說法就是拿新手爸媽當盾牌去掩護你們。

洪部長申翰：委員，不是。

邱委員鎮軍：你是挑在野黨來做這個指控，那其他委員講的都不算。

洪部長申翰：委員，我可以來說明，這一整項裡面是 9,700 萬，其中新手爸媽陪產檢的補助是 8,500 萬，所以還有大概 1,200 萬左右，可是這 1,200 萬是用在什麼地方？

邱委員鎮軍：刪減 800 萬，對不對？

洪部長申翰：我剛才說，1,200 萬是用在落實勞基法、最低工資審議、落實職場性騷擾、我們很多性別平權相關的培訓，我並不是要把這個刪減或者凍結全部用在產檢、跟陪產檢的獎補助，並不是，可是一定會影響產檢跟陪產檢的獎補助，因為這一整項裡面就是給新手爸媽跟勞工落實勞基法或者是性騷擾防治相關的業務，無論怎麼刪都一定會影響到這個大水庫裡面的這些項目。

邱委員鎮軍：好啦，你可以選擇不認錯，但你也改變不了你誤導民眾、刻意抹黑，把正常的監督預算說成打壓新手爸媽，這個其實就是造謠。

洪部長申翰：邱委員，我沒有造謠。

邱委員鎮軍：你把我們大家的信任當成操作的工具，就像拿火點在自己身上，這就會讓民眾對你的信任爆炸。

洪部長申翰：邱委員，這個案子被刪減是事實、這個刪減是事實。

邱委員鎮軍：你既然不承認，所以我想我們就這樣認定，就不要再講了。

洪部長申翰：邱委員，我在講的是事實。

邱委員鎮軍：我再問，勞動部的粉專有些貼文可以直接留言，為什麼有一些設定要追蹤滿 24 小時才能留言？

洪部長申翰：因為會有一些假帳號。

邱委員鎮軍：會有一些假帳號，所以不是碰到爭議的議題你才去限制？

洪部長申翰：所以我們還是讓大家都有……沒有。

邱委員鎮軍：我們同意政策需要宣導，尤其勞動權益的部分，不能讓人民不知道自己的權益該怎麼主張，但我請問一下，我們現在社群經營的宣傳方式真的有效嗎？效果怎麼樣？

洪部長申翰：跟委員說明，在去年底我們檢討開口契約的時候，我們就把勞動部開口契約的標案停下來了，所以現在勞動部是處在一個沒有開口契約宣傳標案的狀態，目前很多我們社群媒體的宣傳都是很辛苦的靠我們公務同仁在協助的。

邱委員鎮軍：所以都是自己弄就對了，沒有在做……那以後怎麼做？

洪部長申翰：以後我們當然還是希望能夠有專業的人士來協助，可是至少我可以跟委員說，從今年 1 月到現在，目前都是沒有開口契約媒宣標案的狀況，我們很辛苦努力在經營，但這部分也是在檢討去年大家詬病的一些問題。

邱委員鎮軍：未來如果再發包開口合約的時候，關於你們的一些規定，當然希望你們對整個成效要追蹤，比如說勞工對勞保不了解的部分、勞工對工時加班權益理解不清楚的部分或者是勞工對勞動契約的誤解等等，我想這些在線上都可以說明；我也希望互動性要好一點，為了要便民，你必須要把這個東西放在開口合約的規定裡面。

洪部長申翰：委員，你現在講的是兩個層次，第一個層次是我們會對開口契約的適用範圍做檢討、做適當的限定，因為大家現在都不希望開口契約被擴大使用，這部分會檢討；第二個是在宣傳內容上面的成效希望能提升，我覺得這兩個部分我們都會來做。

邱委員鎮軍：好啦，一起加油。我看今天大家都比較忙，謝謝。

主席：謝謝邱委員，謝謝部長。邱委員，因為你剛剛有提到，我要回應一下，我是有凍一個 50 萬，但提出報告後就始得動支，謝謝。

邱委員鎮軍：差不多啦。

主席：誰跟你差不多！接下來請王育敏委員來詢答。

王委員育敏：（10 時 16 分）謝謝主席，有請洪部長。

主席：請部長。

洪部長申翰：王委員好。

王委員育敏：部長好。部長，我先請教一個 80 歲以上、有老人的家庭關心的問題，就是在 113 年（去年）12 月 31 號通過 80 歲以上老人免評巴氏量表，你們要訂定相關子法，現在已經快要半年了，我去地方走動，很多有老人家的家人都在問說：委員，那個不是立法通過了嗎？什麼時候會實施？

洪部長申翰：我們現在目標是在 7 月底、8 月的時候，希望讓它上路。

王委員育敏：怎麼又變 7 月底、8 月？我記得第一時間你們不是說半年嗎？

洪部長申翰：因為公告是 1 月。

王委員育敏：怎麼作業時間這麼慢，你們遇到什麼問題嗎？能快則快，這是立法已經通過的東西，按照立法的原則，你們如果是一個有效率的部會，半年內應該要提出子法吧？

洪部長申翰：跟委員說明，因為這裡面涉及我們要讓重症能夠分流，還涉及到其實有很多人力需要補實，有關人力的財源，我們在上個禮拜就安基金委員會通過，現在有相關財源跟人力規劃，這些人力要再訓練；也包括我們要跟來源國協商、要有更多移工進入，這裡面涉及到的層面非常非常多，所以我們才會訂半年的時間。

王委員育敏：你說半年，6 月底就到半年了，現在已經是 5 月中了，你們原來講的是半年，大家期待就是 6 月底，你現在又變 8 月。

洪部長申翰：不是，王委員，這是 1 月 20 號公告的。

王委員育敏：那也不會到 8 月啊！

洪部長申翰：我剛才說 7 月底。

王委員育敏：你剛說 7、8 月。

洪部長申翰：我剛才說 7 月底，我們現在的目標就是 7 月底。

王委員育敏：好，那就 7 月底。

洪部長申翰：希望能夠上路，現在都還在程序內。

王委員育敏：7 月底可以正式上路？

洪部長申翰：是。

王委員育敏：好，這個是很多家裡有老人的家庭很關心的。接下來，我要問你有關勞保會不會破產的問題，因為今天有很多的解凍案，當時本席在提預算監督也非常關切勞保會不會破產的問題，在解凍報告你們提出來會再延後 3 年，從原來 2028 年再延後 3 年就是 2031 年勞保會有破產的問題。不過大家還是要很嚴肅看待這個問題，我們如果看到潛藏負債，潛藏負債增加為 13.23 兆，這是個天文數字，這件事情我們看到民進黨執政之後，上一任的部長發明了一個「撥補就是改革」，洪部長也是 follow 這樣的基調，只要有撥補就是改革。

洪部長申翰：我沒有說這句話。

王委員育敏：你沒有？

洪部長申翰：我沒有說這句話。

王委員育敏：我記得我當時問你的時候，你說撥補是改革，所以你現在……

洪部長申翰：委員可能記錯了。

王委員育敏：我記錯了，是不是？好，你對於勞保會破產這一題，上一任的部長說撥補就是改革，他覺得他已經改革完畢了，請問洪部長，在這件事情上，你要怎麼做？

洪部長申翰：對於勞保的問題，我們一直很嚴肅面對，包括如何讓勞保基金維持水位的作法，我們其實一直主張用多元的方式來維持水位，而撥補是其中之一；包括我們也在看要如何提高投資效益；甚至在整體的勞保制度上，如何克服勞保保費在收取上或給付上的一些問題，這些其實我們都很積極在做，當然這是一個很艱難的問題，可是我們並不認為這只是一個純粹的撥補問題。

王委員育敏：我剛剛聽到的是，你有打算更動撥補跟給付的部分？就是給付的條件……

洪部長申翰：不是，我是說在給付的操作面上，我們要怎麼去確認可以如實收到該收的保費，在這部分，我們也做了一些精進的檢討。

王委員育敏：你的那個檢討可以提供給我們委員會嗎？因為過去很少聽到部長在這件事情上有所著墨，你剛剛說我可能記錯了，因為我當時的印象就是你認為政府會負起最終責任，所以不需要進行相關的勞保改革，對不對？

洪部長申翰：欸，政策……

王委員育敏：你說政府要負起最終責任，本席就要問你的態度了，因為本席還有其他委員也都有提出來，希望政府最終支付責任能夠入法，也已經送到委員會來了，請問你會不會支持這樣的修法？既然民進黨執政完全沒有要去做任何勞保制度的改革，以前還會說要研議，現在是完全不研議了，在這樣的情況下，如果我們看數字，當然最終勞保是要破產的，只有政府擔起最終支付責任，只要有政府在，它就不會倒，因為之前你們都是這樣講的，如果是這樣，是不是就讓它明文入法？這個修法部長贊成嗎？

洪部長申翰：跟委員說明，其實我並沒有說不研議，只是這個研議必須要非常審慎，因為這確實涉及到很多勞工退休或者老年生活的相關權益，所以我是說這個事情要非常審慎。我想不管政府最終支付責任有沒有入法，現在的政策就是政府負最後責任。

王委員育敏：所以到時候進委員會討論這樣的版本，你不會反對這樣的修法吧？

洪部長申翰：我是持開放的態度。

王委員育敏：開放的態度？好，那就拜託召委，劉建國召委很關心勞工議題，而很多委員其實都有提相關版本，我覺得要讓勞工安心，如果政府願意扛起最終支付責任，至少勞工會覺得即使破產也沒有關係，只要有政府在，就能領得到錢，這也是一種安心……

洪部長申翰：現在的政策就是政府負最終責任，所以只要有財源，我們也在思考是不是能夠增加撥補……

王委員育敏：好，那就讓它入法，政府負最終責任，希望到時候討論的時候大家可以支持這樣的修法。另外，我要請教有關極端氣候之下的熱危害部分。我們可以看到具體數字，2023 年跟 2024 年比較起來，6、7、8 月份熱傷害就診人數都是呈現上升趨勢，因為極端氣候，到了夏天，外面氣溫可能都是 36 度、38 度，在這樣的工作場域工作，對勞工的健康真的會產生很大危害。職安署針對風險比較高的戶外作業的事業單位勞檢時，就會發現違規比率一年比一年高，2021 年、 2022 年違規比率是三成，到了 2023 年，違規比率已經來到 73%，比率真的是蠻高的，也代表雇主在這個部分其實是忽略的，該有的一些降溫措施可能沒有做，或者當勞工感到不舒服的時候，就是有一些健康風險時，就應該要立刻讓他休息，可能雇主也沒有那麼關注。針對這一塊，勞動部有沒有更積極的改善措施？因為我們看到去年違規比率高達 73%，很多高風險單位幾乎都沒有做到位，七成三算是蠻高的比率，你們打算怎麼做？這件事情，你們有專案檢討嗎？

洪部長申翰：是，跟委員說明，就目前整體的氣候變遷趨勢來看，未來的溫度恐怕還會持續升高，所以當氣溫不斷升高的時候，針對高風險的熱危害問題，我們一定需要花更多的資源跟力氣去預防，現在我們是用職業安全的相關措施要求雇主實施，可是的確沒有錯，在雇主部分，尤其是戶外工作的雇主，對這件事情的意識不足，所以第一個部分，我們還是會加強宣導，但是不會只靠宣導；第二個部分，我們會有更多的能量放在勞動檢查上，因為如果雇主真的不好好面對這個問題，在未來確定氣溫會更高的情形下，可能會有更多勞工的職安風險會在這個地方發生，這是我們很不樂見的事情。

王委員育敏：好，希望勞動部要把這個部分視為重要的工作，因為它危及的就是勞工的……

洪部長申翰：而且會越來越危及。

王委員育敏：對，勞工的健康，有些中暑是很嚴重的，勞工可能會因此喪命，所以這個部分，希望你們一方面要加強勞檢，一方面也要請專家研議一些具體、有效的方案，針對這樣的作業環境要如何有效降溫或者有更好的防護措施來協助勞工，另外就是允許勞工一旦有不舒服情況，應該就可以有立刻停工的權利，我覺得這幾項你們應該都要有更好的落實，好不好？

洪部長申翰：好。剛剛委員說的，包括現場的作業、包括設計休息的場所，讓勞工有地方休息，而這個休息場所的設計跟規劃都會是在我們整體檢查的範圍內。

王委員育敏：OK，好，謝謝。

洪部長申翰：好，謝謝。

質詢立委

陳昭姿

#勞保改革

#外籍移工管理與權益

#身心障礙者權益

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