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逐字稿｜郭國文：審查110年度中央政府總預算案... - 報導者觀測站

2020/10/21

審查110年度中央政府總預算案原住民族委員會等｜審查原住民族委員會函送預算｜審查原住民族基本法｜審查國家安全法

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質詢片段切換

質詢立委

郭國文

列席質詢對象／原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod

#中央地方分權與合作

#原住民族文化保護推廣

#原住民族身分法修訂

#台南地方發展

#內政預算審查

#文化資產管理

#文化部其他業務

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郭國文

列席質詢對象／原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod

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郭國文

列席質詢對象／原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod

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郭國文質疑平埔族群的法律身分證明進度，認為應考慮分批證明以解決人數過多的問題。
夷將‧拔路兒回應，法案卡關主要因人數及資源分配問題，需重新評估證明方式。
郭國文強調文化資產的重要性，並要求提供具體的文化園區計畫進度。
夷將‧拔路兒表示已與文化部及台南市政府協調，將提供書面資料說明。

郭委員國文：（13 時 7 分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想就平埔證明的問題跟您請教，這兩天台南東山的吉貝耍祭拜阿立祖夜祭，請問昨天晚上您有去嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我本來想去，但是後來因為有其他公務，沒有辦法去，以前我有去過了。

郭委員國文：你去過幾次？

夷將‧拔路兒主任委員：應該是兩次吧！

郭委員國文：你任內幾年了？去過兩次。

夷將‧拔路兒主任委員：三年多至四年了。

郭委員國文：那不錯喔！你已經去過兩次。

夷將‧拔路兒主任委員：其實我也很希望參加那個夜祭，但是昨天真的沒有辦法。

郭委員國文：這個夜祭基本上是國家級的無形文化資產，主委去是對平埔族的一種重視。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：不過，文化部所公布無形文化資產中的重要民俗，唯獨吉貝耍夜祭沒有原住民身分，就這部分想請教一下。到這個會期為止，雖然現在是預算會期，但從屆期不連續的角度來說，之前行政院有提出有關平埔證明的法律案，為什麼今年還沒有提出來？

夷將‧拔路兒主任委員：最主要是因為上次我們的版本，送至大院之後並沒有完成三讀的過程。

郭委員國文：我知道因為是屆期不連續，為什麼你們還沒有提出來？是政策有轉變嗎？會議支持還是……

夷將‧拔路兒主任委員：現在是整個法案有沒有地方需要如何微調，在送至大院之後才可能順利三讀，這是我們最主要的考量。

郭委員國文：原來的版本當中，你們分兩階段做處理，就是有關於平埔原住民族的權益，另外由法律訂定之。第一點的問題出現在於將平埔原住民先行證明的這個部分，之前在這個問題點，除了行政院的版本之外，立法院還有幾個同仁有版本，你認為當初沒有通過的理由在哪裡？是不是因為人數的關係，還是權利的問題，或是其他因素？

夷將‧拔路兒主任委員：這兩個都有關連，一個是人數，最主要是資源分配的部分，可能會有一些……

郭委員國文：人數如果過多，資源分配的矛盾就越大。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：當初你們估計要超過 100 萬人，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：內政部盤點日本時代的西拉雅族，就是平埔族群的戶籍資料，由此推估，如果要完成證明大概將近會有 100 萬人。

郭委員國文：一般而言，當然以現在原住民人數 57 萬人來說，這個數字會滿嚇人的啦！

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：所以就人數上的評估，當然我個人認為是還有檢討的空間，但是事實上有另外的方式，如果就法案內容有沒有檢討空間，不要一次將所有平埔族納入原住民的身分？有沒有可能分次？例如西拉雅族、道卡斯族等，陸陸續續依次來加入，你覺得這個可能性如何？

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛委員也提到在大院除了院版之外，各委員也有版本，最主要是需要各政黨大家坐下來去談這個問題。

郭委員國文：我現在是要請教你的意見，不是再比較版本內容。主委，你認為是一次完成平埔族的證明，還是分平埔族底下的西拉雅族或道卡斯族，這樣一個、一個證明會比較好？我現在要請教你的意見，請你正面回答。

夷將‧拔路兒主任委員：因為現在要求證明的，也不是只有西拉雅族而已。

郭委員國文：我知道不只是西拉雅族，但是每族的特性不太相同嘛！以祭典的完整性、語言部分及文字部分，就有一定程度的落差，不是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：這樣的情況底下，你覺得有沒有可能採依序的概念？我想就教主委對這件事情的看法。

夷將‧拔路兒主任委員：依序的部分可以列入新版本裡做研議，看看是否更可行。

郭委員國文：為什麼本席會提出這個？就如同我剛剛跟你探討的情況，一開始就是因為人數的問題，影響到權利的矛盾性，假設採依序的方式，不就可以化解一下子人數過於龐大的情況嗎？我再舉個數字提供你參考，台南市的民族委員會，有一個當初日治時期「熟番」的登記，持續從縣府到市府至今，約略 1 萬 4,000 人，人數是不是少很多？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：如果是這樣的情況底下，在去比較不同的平埔族群當中，從他們的文字完整性、語言完整性、祭典完整性來看，訂出一個標準，排出一個優先順序，有沒有這個可能？

夷將‧拔路兒主任委員：因為身分認同跟文化落差，真的想要把這些切割，難度真的會比較高一點。

郭委員國文：對，是難度高，但是它具有一定性的指標嘛！國家目前為止在某種程度上是承認平埔族的文化，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

郭委員國文：不然不會給他們祭典的身分，但拉回來講，他們想要的是法律的身分。在法律的相對嚴謹性當中，一定需要更完整的指標來做判斷，不是嗎？主委，你長期以來也是進行原住民運動非常久了，我相信你可以理解他們的心情嘛！一次包裹性不能進行的情況下，有沒有可能用化整為零的方式、逐批證明的可能性，本席就教你這個意見？

夷將‧拔路兒主任委員：就相關的版本，我們願意再跟平埔族群的這些族人做一些溝通，怎麼樣推出更符合的版本，讓大家可以達成共識。

郭委員國文：主委現在是具有官方身分，你是原住民委員會最高主管，你的意見足以影響行政院的看法，本席希望就這部分，如果像你說的版本內容之所以在本院裡卡住，是因為人數及權利衝擊性的問題，那麼我們就需要思考，用不一樣的方式來轉換及考慮，採取什麼樣的方式達到證明的效果，否則證明拖延至今，已經拖延非常久了，我相信你應該更能體會到運動者的心情，不是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：如果原民會沒有這個決心，我們也不會在我的任內，把原住民身分法提出修正案送至大院……

郭委員國文：但是卡關啊！

夷將‧拔路兒主任委員：以前連版本送到行政院都不願意送啊！

郭委員國文：對，我認同你的誠意，我也認同你某種程度的決心，但我們希望這個決心能夠落實，才是我們的目的，而非展現決心而已。主委，雖然接下來這個會期是預算會期，但是我們在 11月底之後，也可能會審查法案，你有沒有可能在 11 月審查完預算之後，提出這個法案、或新法案內容、或逐批的方向？

夷將‧拔路兒主任委員：現在的院版是經過我們在各個平埔族辦了五區的座談會，所達成的共識，如果要重新做調整，我們需要再找他們來重新對話。

郭委員國文：我同意當初是經過一定程度的溝通過程，而產生這個版本，但問題是這個版本目前卡關，所以我們在思考證明路線的問題，有沒有重新考量的可能性嘛！主委，我跟你討論的是這個，是化整為零為好，還是化零為整比較好？卡關就是卡在這邊啊！

夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個是不是再請我們……

郭委員國文：你一次包裹性的處理 100 多萬人，就是沒辦法突破啊！

夷將‧拔路兒主任委員：是不是再給我們一點時間評估你的一些見解，看看可不可行，好不好？

郭委員國文：麻煩你評估一下，也因為平埔族只在某個程度有一部分的文化認同，而且只能申請到經常門的預算，真正要申請資本門的時候、要一些文化建設的時候，你知道卡的多嚴重？像「北頭洋飛番文化園區」想要一個紀念館而已，從原住民的一個硬體文化，文化部說應該找原民會，原民會卻說沒有辦法，因為不是法定的，所以你們只能給經常門，不能給資本門；說要提「大南方」，「大南方」的主管機關是誰，又不清楚。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，這部分可能我們提供的資料沒有更新，其實這部分連前任賴院長都很關心這個案子，我們已經找了文化部跟台南市政府，對於怎麼樣把完備的計畫重新提出來，我們沒有拒絕去做這樣的補助，而且已經跟台南市政府協調過了。

郭委員國文：台南市政府只提到土地的價購問題而已，地上物還是要原民會或文化部來……

夷將‧拔路兒主任委員：我們跟文化部已經都達成共識了，這個我們可以解決。

郭委員國文：達成什麼共識，具體內容可以回答本席嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：因為是由我們的副主委出席參加，是不是我請他簡單說明？

郭委員國文：好，請他說一下到底是什麼樣的內容？我知道賴副總統非常關心這個地區，但這個地區也是本席的選區，我也去會勘過，可是遲遲沒有一個正面的消息。

夷將‧拔路兒主任委員：是不是將我們過去幾個協調的過程，書面資料再提供給委員參考，好不好？

郭委員國文：好，書面資料最好有一個比較正面的答案，主委謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝郭委員。

質詢立委

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列席質詢對象／原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod

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