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逐字稿｜王定宇：專題報告：近期美中台三邊關係及... - 報導者觀測站

2021/4/1

專題報告：近期美中台三邊關係及周邊海域情勢發展對我國安影響

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質詢立委

王定宇

列席質詢對象／國家安全局局長陳明通及所屬人員、外交部北美司司長徐佑典、大陸委員會副主任委員邱垂正、海洋委員會海巡署副署長許靜芝、經濟部政務次長陳正祺

#中國對台影響

#兩岸關係與互動

#外交處境與進展

#香港反送中運動

#國防自主與產業發展

質詢立委

王定宇

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#香港反送中運動

#國防自主與產業發展

質詢立委

王定宇

#中國對台影響

#兩岸關係與互動

#外交處境與進展

#香港反送中運動

#國防自主與產業發展

王定宇質詢港澳條例第六十條的啟動，認為香港已失去獨特性，應取消特殊待遇。
陳明通表示國安局會密切注意香港情勢，提供情報給政府決策單位。
邱垂正回應陸委會正在研議港澳條例第六十條的啟動，並會定期報告。
王定宇強調台灣在國際供應鏈中的重要性，並關注中國挖角人才的問題。
徐佑典表示外交部密切注意美國對香港的政策變化，並與美方保持溝通。

王委員定宇：（10 時 5 分）謝謝主席，第一輪我想先請外交部、陸委會跟國安局一起上台備詢。三位首長早安，我這邊有一個冰山的圖，冰山理論本來是薩提爾在講人的內在因素跟外顯行為，在經濟上講的則是因子跟外顯行為，我用這個來舉例台灣在國際上的重要性，在冰山下面的這些因素，大概包含我們經貿供應鏈的角色、我們在民主自由人權的角色，以及我們在區域安全的角色，這三個沈在水底下比較看不見的其實比較重要，但外顯出來的就會有一些政策、有一些互動、有一些作法。所以我第一題要就教三位的是，布林肯國務卿在稍早不久前用 twitter的方式對外公布，他在 31 日美國時間禮拜三的時間，向美國國會確認延續去年 7 月份川普政府決定取消香港特區特權獨特對待的政策，根據他們的香港條例，把它取消掉，這表示拜登政府很明顯要延續了。所謂的香港特權，包含了關稅獨立於中國以外的計算方式，包含簽證、豁免，包含了資金的認定，包含出口，還有 Entity List 實體清單禁止出口的地方，以前香港是獨立在中國的判斷之外。因為台灣在區域上的理念跟安全的重要性，當時我們在國民黨執政的時候，特別把所謂的兩岸人民關係條例跟港澳條例分開來，我相信陳明通局長本身這些職務都歷練過了，所以我第一個問題就是，如果美國判斷根本沒有一國兩制了，香港根本沒有獨特性了，港澳根本是中國人大一個會就可以把選舉搞到根本就沒有選舉了，它那個四、三、二是 70 席由上面指定，20 席放給你選，20 席選出來的他如果覺得不高興，還可以 disqualified（DQ），又可以取消資格，連九分之二它都不放心，所以香港大概就是整個被中國一國一制了。我想請教局長，台灣對這個事情怎麼判斷？另外，外交部及陸委會是不是也一併回覆我一下港澳條例第六十條裡面的規定，這第六十條不是民進黨執政的時候才修的法，很早就留下來了，裡面大概是三段論，如果港澳失去獨特性，總統可以取消它全部或部分港澳條例裡面的特殊待遇，10 天內告知國會，也就是立法院，國會二分之一否決就取消掉了，贊成的話就繼續。關於港澳條例第六十條的規定要不要來啟動，我第一個要先請教陳明通局長，因為你也是前陸委會主委。

主席（廖委員婉汝）：請國安局陳局長說明。

陳局長明通：跟委員報告，我現在是國安局局長，是負責情蒐跟情研的單位，我們會密切注意這個事情的發展，然後我們會把我們的研判提供給政府相關決策單位來參考，讓他們做決定。

王委員定宇：我先請接受你的資訊來做研判的邱副主委回答好了，副主委，你現在閃不掉了，因為他講這是你的事情。

主席：請陸委會邱副主任委員說明。

邱副主任委員垂正：委員好。

王委員定宇：關於第六十條的啟動，我們要有一個概念，維持香港的特殊性，依照美國所提出來的概念，你根本就是在幫那個獨裁者、幫特區政府、幫中國共產黨，而香港人民並沒有因為特殊待遇而受惠，所以把它取消掉，做一個支撐香港的作法，請問陸委會贊不贊成？

邱副主任委員垂正：香港這兩年來情勢持續的嚴峻，而且一直在惡化，我們陸委會都在嚴密的關注香港的政治經濟社會發展、金融中心……

王委員定宇：請你回到第六十條的討論，你覺得該不該啟動？至少回答我們該不該討論啦？

邱副主任委員垂正：我們都有在研議跟盤點當中，我們也會定期來跟大院做報告。

王委員定宇：因為最近發生了人大把香港的選制改變嘛，它是有事情在那裡，既然有個事情，國際社會就要有反應，歐盟有反應，美國有反應，但台灣呢？我們是在第一線的國家，當然會有反應嘛。

邱副主任委員垂正：是，我們也做了聲明了。

王委員定宇：現在你們針對六十條有沒有進行討論？

邱副主任委員垂正：我們都一直在嚴密的觀察香港的情勢，除了您剛剛講的香港的選制、香港內部的狀況，包括政治面，包括人民的自由、民主、人權等等。

王委員定宇：副主委，本席時間有限，啟動港澳條例第六十條的可能性大還是不大？

邱副主任委員垂正：我們會會商所有相關的單位一起來討論。

王委員定宇：我繼續請教徐司長，看起來拜登政府在印太地區，特別在台灣周邊，幾乎百分之百延續川普政府時期的作法，包含最近據說要公布一個叫做美國跟台灣之間外交人員互動的Guideline，大概是往解禁的方向走，這一次布林肯講的是把香港特殊待遇給取消掉，請問外交部事前有沒有得到這樣的訊息？

主席：請外交部北美司徐司長說明。

徐司長佑典：跟委員報告，有關於在香港這邊的情勢，外交部一直有在密切注意當中。

王委員定宇：北美司有沒有注意到美國的作法？因為現在還講到歐盟，美國還建議歐盟應該要採取一項動作，你們得到的消息、情資是什麼？

徐司長佑典：其實我們都有跟美國的行政部門、官員，大概就一些區域的情勢時常在交換意見，但是針對不提供香港特殊待遇這件事情，說實在的，我沒有事先得到任何這麼精準的訊息。

王委員定宇：是你沒有，還是連吳釗燮都沒有？

徐司長佑典：是我沒有。

王委員定宇：你很聰明，我現在要建議你，這個部分應該要去繼續瞭解一下，因為它有點像是自由民主國家的合作。剛才有些委員在講，台灣要不要選邊站，台灣跟韓國最大的不一樣是，它可以在獨裁跟自由民主之間選邊，台灣沒有什麼選邊，我們一定是站在自由民主主權的這一邊，選擇中國那邊就變成一個中國，台灣的主權就不見了，中華民國也就不見了。所以我們跟其他國家不一樣，如果面對流氓國家併吞的企圖，還在選擇跟朋友與壞人之間要保持等距的話，這是禍國殃民，所以沒有選邊的問題，我們只有台灣這一邊，要把台灣自己顧好。第二輪要請國安局留下來，其他長官請回，經濟部次長請上台。陳次長是負責去簽 MOU 的嘛。

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：是。

王委員定宇：所以我剛才看冰山理論，台灣本身在這個世界上的依存關係，我剛才講得是理念角色，在自由、民主、人權等等各項評比都在亞洲排前 3 名。現在供應鏈就更明顯，大家都在講護國神山即台積電，台灣勤儉打拚幾十年，我們不是只有一座山而已啦！不會只有一個，而且晶片也不會只有台積電，其他還有世界先進、聯電等等很多，所以我現在介紹兩個，如果台灣在國際上被依賴，有人稱為「雲盾」、「矽盾」等等，其實也是國安問題。國防當然是國防部要負擔很重的責任，但是國防是整體的概念，所以我要請教兩位，第一個，就次長所瞭解的，除了晶片以外，全世界沒有台灣就無法運轉，台灣作為一個不可或缺的供應者角色，也牽涉到去美國簽供應鏈協議的內容，這樣的產業大概有多少？

陳次長正祺：報告委員，除了半導體晶片以外，比方說在電池方面，我們也在國際間有具非常重要的地位，還有在化學品方面，很多地方也有獨門且較高的技術。

王委員定宇：我們有很多嘛。

陳次長正祺：是。

王委員定宇：經濟部有沒有什麼計畫確保我們持續領先？領先 1、2 年是危險且辛苦的，在這麼多的產業中怎麼去持續領先，成為世界上的 key supplier，即重要的供應者，你們有計畫嗎？

陳次長正祺：報告委員，其實這個整體牽涉到經濟部及科技部兩個部裡都有科專計畫、科技前瞻計畫等等……

王委員定宇：你們每一年要放多少計畫在裡面？

陳次長正祺：非常感謝大院，在科技預算方面是大院對我們最慷慨的部分，這部分我們非常的重視。

王委員定宇：我們下次請科技部來。我真的要問得是後兩題，這兩天有在報導中國滲透進來挖角人才、偷技術，經濟部現在找到確認的二十餘家竊取人才挖角技術的，請問國安局針對這個部分，我們要維持領先要花錢投資科研是基本功，針對中共滲透來挖我們的人跟技術，這也是國家安全的議題，現在法令有沒有不足的地方？或是這 20 家只是冰山的一角或是還有更多？

陳局長明通：跟委員報告，我們隨時掌握情資提供相關單位參考，事實上相關單位也一直在討論要修相關法律。

王委員定宇：你們什麼時候要把修法提出來？

陳局長明通：修法不是我們，相關單位……

王委員定宇：你要提供情報嘛，他們覺得情報很恐怖就把法律弄出來，而且通常是要等事情發生前處理啊。

陳局長明通：有，我想相關單位一直都有在討論到底要從哪個部分會更有效力。

王委員定宇：現在不管是情報的提供者或是相關部會，台灣在供應鏈的角色其實是安全很重要的一環。

陳局長明通：對，完全正確。

王委員定宇：這個被破壞掉，單純靠軍人，其實對軍人也不公平。

陳局長明通：是的。

王委員定宇：事實上國力也沒有充分發揮，那這個……

陳局長明通：非常佩服委員有這麼高的戰略觀。

王委員定宇：沒有，我不用你佩服，我只要你的答案。你們三位先請回，我最後跟主席借 1 分鐘，我請海巡署副署長，外交部也請先留在這邊一下。在 4 月 8 日日本首相すが即菅義偉首相要到美國華盛頓 DC 跟拜登一起參加高峰會，據說啦，我看他報導是用「reportedly」，會在美國會發表一個針對台灣安全、台海穩定及中國威脅做一個聯合聲明，這是 1969 年來的第一次，一方面顯現出到底有沒有兵凶戰危的情形，另外一面也顯現出台灣愈來愈重要的事實。因為時間的關係，我只就教兩個問題，第一個，我先請教外交部，在你們外交部的研析是不是由戰略模糊走向戰略清晰了？尤其是日本，日本以前不敢這樣講的。

徐司長佑典：跟委員報告，確實我們在過去一陣子收到訊息說美日在之前的 2+2 會談有表達對於台海穩定的必要性。

王委員定宇：這已經有很多的前置作業了，美國國防部長 Lloyd Austin 也講了、2+2 會議也講了，甚至於在 Quad 也講了，所以外交部有沒有去研究從過去幾十年來的戰略模糊走向戰略清晰？我們的外交部、國防部應該扮演什麼樣的角色，你們有沒有去看這個趨勢？

徐司長佑典：報告委員，我們確實有看到這個趨勢，但是我們可能沒有辦法幫美國講他的政策到底是……

王委員定宇：那是當然，但是我們要判斷，我們是當事人之一啊！

徐司長佑典：對，我們在區域相關情勢的發展上面，大概都有去研究及判斷。

王委員定宇：有關 4 月 8 日左右或大約 4 月中旬的 Joint Statement 即聯合聲明內容的大致方向，你們現在有沒有被告知或是獲知了？

徐司長佑典：報告委員，沒有，就是我們有在跟美方……

王委員定宇：是沒有還是不能回答？

徐司長佑典：我們跟美方在討論這些事情的時候，基本上我們的默契是不會對外公布這個事情。

王委員定宇：OK，剛才很多委員在講祕密，有些國際的互動如簽約條文內容甚至於商業合約都會有保密，這個我是尊重的，你先請回。最後請教海巡署，你們跟美國的 Coast Guard，美國的 5 個軍種就叫做第 5 軍種，6 個軍種叫做第 6 軍種，表示他很強，你們跟美國簽的 MOU 是保密的，我予以尊重，我現在問的，你不便回答的話你就說不便回答，至少你們新聞稿有揭露 MOU 裡面是情資的分享，請問一下有沒有互相運補的協助？

主席：請海委會海巡署許副署長說明。

許副署長靜芝：委員好，沒有。

王委員定宇：沒有運補的協助，是沒有還是不能講？

許副署長靜芝：目前沒有。

王委員定宇：你不能騙我，你可以不說，懂我意思嗎？

許副署長靜芝：是。

王委員定宇：是沒有還是不能講？

許副署長靜芝：目前沒有。

王委員定宇：你這樣講，答案就被人家猜出來了。再來，有沒有海上操演的互助或是合作？

許副署長靜芝：這個不方便講。

王委員定宇：我是覺得 MOU 牽涉到國家利益下本來就有保密必要，不管是買疫苗、外交國防買武器等等都會需要保密，可是不代表黑箱，我們可以用祕密會議進行討論，但是保密是為了台灣國家的利益，不是為了讓人家不知道，這是有很大的差別，給各部會做參考。

許副署長靜芝：是。

王委員定宇：謝謝，謝謝主席。

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