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逐字稿｜孔文吉：專題報告：推動原住民族自治法進... - 報導者觀測站

2022/4/20

專題報告：推動原住民族自治法進度｜審查原住民族自治法｜審查原住民族自治推動條例｜繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分｜繼續審查原住民族委員會函送預算｜繼續審查原住民族委員會政策宣導廣告｜繼續審查原住民族委員會預算、前瞻基礎建設計畫、紓困振興特別預算

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質詢片段切換

質詢立委

孔文吉

列席質詢對象／原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod暨相關人員

#原住民族基本法修訂

#原民會其他業務

#內政預算審查

#前瞻計畫特別預算

#紓困振興特別預算

質詢立委

孔文吉

列席質詢對象／原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod暨相關人員

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質詢立委

孔文吉

列席質詢對象／原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod暨相關人員

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#紓困振興特別預算

孔文吉批評原住民族自治法多次未通過，責任不應全推給國民黨，並強調自治權的重要性。
孔文吉指出分流立法無法解決原住民族自決權問題，呼籲推動原住民族自治法。
夷將‧拔路兒回應，台灣的原住民族政策在某些方面比其他國家進步，但仍需努力推動自治。
孔文吉強調自治權和自決權對原住民族富有的重要性，並呼籲學習紐西蘭和加拿大的經驗。
夷將‧拔路兒指出台灣的語言發展法受到國際關注，顯示台灣在某些方面的進步。

孔委員文吉：（11時37分）主委，原住民族自治法從第5屆就開始排審了，但卻五進五出立法院，立法院第5屆、第6屆、第7屆、第8屆都有提出，特別是馬英九時代的第6屆、第7屆和第8屆有提過幾次，但是立法院呢？其實該法案有出過委員會到黨團協商，但是沒有通過的理由並不像你們原民會報告上所寫的那樣單純，你們的報告寫：「朝野難有共識」，然後還推說：「當時立法院多數席次是中國國民黨，為什麼沒有辦法完成？」，你們還寫說：「中國國民黨在立法院絕對多數席次仍未能完成立法」，對於你們報告上的這個理由，我是覺得講得有點太過簡單，你知道嗎？黨團協商我都有參加，從內政委員會到黨團協商、從第6屆到第10屆，每一屆我都有參與，我這個110條的版本就是在第6屆時提出來的，那是我當立委的第一屆。那天審查自治法時法案未能通過的原因你應該要講出來，事實上，我覺得國民黨的委員對此是沒有什麼意見，意見最多的是誰？是誰不簽字？是柯建銘總召，當時都已經送到黨團協商，最後我們要拜託最大的在野黨、柯建銘總召簽字，但後來他不簽，所以這個責任不能都推給國民黨。夷將，我是參與過協商和提案的立法委員，我們要審這個法案就不要有黨派的觀念，原民會這樣寫好像是把責任都推給國民黨，說當時因為國民黨不支持，所以我們就不提了。主委，蔡英文總統不是有講，他承諾「承認原住民族自主及自決權利，落實推動原住民族自治」，這是蔡英文講的，他具體承諾的，你做為原民會的主委，現在又是民進黨執政，那你就更應該要提出來，以凸顯國民黨沒有通過，但是民進黨可以，然後這又是蔡英文總統的政見，你是不是應該要這樣思考？我記得當時自治法是由王金平院長協商，當時還有一個問題就是我們原住民立委間的版本不一，陳瑩委員當時有提出版本，我也有提出版本，但是我們的版本相差十萬八千里，所以那個時候才會談實體自治和虛擬自治，虛擬自治就是不用空間，因為如果你弄一個自治區，花蓮縣長和台東縣長一定會第一個跳出來，因為將台東都劃為自治區，那台東縣的面積就沒有了；將花蓮劃為自治區，那花蓮縣的面積就沒有了，這個空間問題要怎麼解決？所以當時才會有實體自治和虛擬自治，所以那個條文才會從110條變成只剩二十幾條而已。你們要回想過去，原住民族自治法沒有辦法通過的關鍵是卡在黨團協商，因為大家都有政黨的考量，柯總召為什麼不簽字？因為如果馬英九那個時候通過的話，這就是國民黨的功勞，那時候有這樣的想法，所以不能在馬英九當總統的時候通過這個自治法，知道嗎？第二個，除了朝野黨派，原住民立委的版本也不一，我當時的觀念是先求有再求好，對不對？所以你們在第13頁寫國民黨怎麼樣，我覺得這樣的理由我不能接受，主委，你可不可以答復一下？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：跟各位委員報告，剛剛你的指教已經很清楚，包括花蓮縣長和台東縣長他們可能也有意見。

孔委員文吉：是啊！

夷將‧拔路兒主任委員：各政黨的意見不一，這些都是事實。

孔委員文吉：縣長也有意見，所以後來才從實體自治變成虛擬自治，但最重要的是要有這個自治權，你光有自治法，但是沒有真正的自治權，那也沒有辦法。你說現在是分流立法，語言的在原住民族語言發展法；森林的在森林法，但是原住民族自治法裡面所謂的自決權，這個就沒有辦法靠分流立法來解決，我隨便舉個例子：經濟部水利署、經濟部礦務局，分流立法的礦業法有尊重原住民族的諮商同意權嗎？水利署在劃河川的時候把原住民族保留地劃進去，有沒有經過原住民族的諮商同意？這個分流立法沒有辦法解決。本席所主張的原住民族自治法是最充實的、洋洋灑灑110條，這是我第一次提出的原版，這個版本有規定最重要、最核心的自治權，因為我們原住民不是只能當山地鄉的鄉長，山地鄉公所的財庫百分之八十、九十都是靠中央，如果沒有中央的話，那鄉公所的人事費、業務費根本就沒有辦法支付，所以我們要建構原住民族真正的自治，但現在這個自治權要怎麼訂？原住民族基本法一定要規定原住民擁有自然資源的使用和分享的權利，秀林鄉和南澳鄉有那麼多的財團在開發礦產，但是那些經費有回饋給鄉公所嗎？有經過諮商同意嗎？沒有，對不對？現在世界各國的原住民政策，說實在的，台灣做得還不錯，只差臨門一腳的自治而已。主委，你一直在講分流立法，這個我們知道，但是我剛剛講到的礦產開發、自然資源、林木採取，還是要自給自用，如果這些都可以由這個自治區、自治縣的政府來決定的話，這個才是真正的自決權。現在紐西蘭和加拿大都有自治區，他們的資源非常豐富，紐西蘭的地熱公司都是跨國性的財團，那些都是家族企業，而且是國際認證的上市公司，那些開發石油、天然氣和地熱的公司很多都是原住民的，為什麼？因為原住民有自治權、自決權，在這塊土地上原住民擁有管理、使用及收益的權利，但是我們沒有。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，各國自治的態樣都不太一樣，像今天委員可以在國會裡面質詢我們，但是加拿大和美國的原住民就沒有國會保障席位，但是台灣有這個制度。

孔委員文吉：是。

夷將‧拔路兒主任委員：紐西蘭的原住民鄉沒有保障毛利人可以當鄉長，但是我們這裡有保障。剛剛委員指教的也沒有錯，我們有很多地方比別的國家還要進步。

孔委員文吉：有些事是比上不足、比下有餘，但是紐西蘭透過選舉原住民還是有國會議員的席位；加拿大透過選舉也是有原住民的國會議員，只是他們沒有保障席次。

夷將‧拔路兒主任委員：他們的比例還沒有我們高。

孔委員文吉：但是他們就是有自治區，中國大陸建國的時候就有少數民族自治區、五大民族自治區，這個你們都知道，像內蒙古和新疆。

夷將‧拔路兒主任委員：但是我們做得比他們好。

孔委員文吉：我不是要講他們好，只是他們剛建國就有少數民族自治區，因為他們有56個少數民族，但現在都已經2022年了，我們卻還在為台灣的原住民爭取自治區，人家在1949年建國時就有了。

夷將‧拔路兒主任委員：我們有30個山地鄉自治區。

孔委員文吉：我知道，山地鄉的自治我剛才已經講了，財政是空的，雖然鄉長保障是原住民。山地鄉的鄉長透過選舉產生，是立法院修訂地方制度法對直轄市山地區的保障。我早上就講了，1996年是原住民政策的分水嶺，這還不是憲法那個，憲法那個只有憲法保障，最先提出原住民族權益照顧的是台北市原民會，後面才有行政院原民會，後來才是高雄市原民會，最後各縣市政府成立原民局來保障每個縣市的原住民權利，然後行政院才設立原住民族委員會，主任委員是原住民，1996年原住民族的權利才開始獲得保障。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，所以我們的行政自治權，就像剛才委員提到的從台北市開始到中央原民會，其他國家，像紐、澳、美、加都沒有這個樣子，我們的行政自治權比別的國家都還要進步。

孔委員文吉：為什麼澳洲和紐西蘭可以成立國際企業的家族集團？為什麼毛利人的集團可以獲得國際認證而上市？那是因為他們擁有自決權、自治權，因為他們擁有自治區。加拿大為什麼那麼富有？因為他們承認以前的無主領域政府必須要用買的，土地補償金必須要回饋給加拿大的原住民，他們購買的錢都要給部落，那些都是幾百億美金、好幾百億加幣，因為他們承認無主領域的土地都是原住民的土地，聯邦政府必須要用買的，所以他們才會這麼富有。

夷將‧拔路兒主任委員：有啊！委員，我們現在有慢慢的跟上，像大院通過的原基法修法就有諮商同意權，那個回饋基金我們都可以拿回來。

孔委員文吉：早上你答復莊瑞雄委員說可以在原住民的鄉鎮試辦，莊委員和我們有提出一個地方制度法，我們可以成立原住民自治縣，不要只有鄉，因為說實話，原住民的立委想要選縣長，大概只有陳瑩的爸爸有破紀錄當選過台東縣的縣長。

陳委員瑩：（在席位上）我可能也可以破紀錄。

孔委員文吉：如果大家支持用地方制度法來成立原住民自治縣，那我和鄭委員就有出路，而不是只能一直當立委，我們也可以選縣長，所以我在這邊要請大家支持，因為那個屬於地方制度法。請思考一下世界各國的原住民政策，台灣只差一個自治，如果這個自治法可以通過，不管是試行或是怎樣，只要我們有自治權和自決權，那我們就可以管理和利用自己的土地讓原住民富有起來，那我們的原住民政策就是世界第一，現在就差這臨門一腳。

夷將‧拔路兒主任委員：我們現在也不差，委員。

孔委員文吉：我知道，但是我認為分流立法還是不足以解決這個問題。

夷將‧拔路兒主任委員：感謝委員您們過去的努力，其實我們有很多制度都沒有比別的國家差，我們很進步。

孔委員文吉：其他像語言和文化這部分我們是肯定的，我們也不能抹滅你們原民會的辛苦。

夷將‧拔路兒主任委員：委員講到語言，那我要跟你借幾秒鐘。

孔委員文吉：但是我們還是要努力，對於自治還是要繼續努力。

夷將‧拔路兒主任委員：我們的語言發展法連加拿大駐台代表也都主動的跟我們要語發法的版本，他們要拿回去加拿大參考，這點我們就比加拿大進步，這也是大院通過的法案。

孔委員文吉：為什麼紐西蘭和加拿大的原住民會這麼富有？請去參考一下他們的地熱、礦產和資源，那是因為紐西蘭有 Waitangi條約，但是我們台灣沒有什麼條約。滿清政府來台也沒有和原住民簽訂過任何一個條例，不像紐西蘭和加拿大，他們有代表英皇跟原住民簽約，差距就是在這裡，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：陳水扁總統有跟原住民族簽約，那個是協定、也是條約。請陳委員瑩發言。

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