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逐字稿｜邱顯智：處理內政部等各部會、所屬單位預... - 報導者觀測站

2023/10/23

處理內政部等各部會、所屬單位預算｜報告內政部業務概況｜內政部部長率同所屬列席報告業務概況

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質詢片段切換

質詢立委

邱顯智

列席質詢對象／內政部部長林右昌暨相關人員、國土永續發展基金主持人林右昌

#交通部其他業務

#道路與行人交通安全

#都市計畫與更新

#公務員行為規範與懲戒

#內政預算審查

質詢立委

邱顯智

列席質詢對象／內政部部長林右昌暨相關人員、國土永續發展基金主持人林右昌

#交通部其他業務

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#公務員行為規範與懲戒

#內政預算審查

質詢立委

邱顯智

列席質詢對象／內政部部長林右昌暨相關人員、國土永續發展基金主持人林右昌

#交通部其他業務

#道路與行人交通安全

#都市計畫與更新

#公務員行為規範與懲戒

#內政預算審查

邱顯智質疑新竹寡婦樓都更案中，內政部營建署官員涉貪，導致不公正的招標結果。
邱顯智要求內政部和國防部釐清責任，並決定是否終止與理銘的合約。
邱顯智關注爆閃燈的合法性，要求警政署對其使用進行審慎評估。
林右昌表示需與交通部商議爆閃燈的使用問題。

邱委員顯智：（11時50分）謝謝主席。我想請內政部林部長以及警政署黃署長。

主席：有請林部長、黃署長。

邱委員顯智：部長好。

林部長右昌：委員好。

邱委員顯智：部長，首先我想請教新竹寡婦樓的都更案，這個是國防部委託內政部營建署在103年招商，當時只有理銘一家通過資格審查，因為它只有一家通過資格審查，當然到最後也拿到這個案子，結果當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年，因為寡婦樓這個案件收了昌益集團2,000萬的賄款，跟在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，他在去年被台北地院依貪污治罪條例判處八年二個月的有期徒刑。這個案件已經都發生這麼嚴重的弊案，而且在判決書裡面其實講得非常清楚，為什麼只有理銘一家，竟然只有一家通過資格審查？其實就是洪嘉宏當時不斷地把這些資訊都洩漏給理銘，導致到最後只有它能夠通過，其他人都沒辦法通過的這個狀況。部長，我去質詢國防部對這個弊案的回應到底是什麼？因為國防部在其他的案件，如果有涉及到不法情況之下，終止契約所在多有，尤其是這已經到法院判刑，違反貪污治罪條例收賄2,000萬這樣的狀況，國防部的回應是，如果涉有不法，依法終止。結果國防部現在竟然發一個函給內政部，請問部長或署長，不知道有沒有收到這個函？國防部的方式就是它要發函給當時簽約的內政部營建署，因為是你去簽的，所以它現在要問你到底它要不要終止。部長了解我的意思嗎？有沒有收到這個函，署長？

吳署長欣修：委員，我們跟國防部的部分其實之前已經終止了，因為我們是屬於協助它的部分……

邱委員顯智：對啦！你被它委任嘛！

吳署長欣修：對。所以我們已經跟它終止，它來的這個函，我們還沒有收到。

邱委員顯智：現在它發函問你，它來函詢你，它發函給內政部國土管理署城鄉分署，它要問你的是，它到底要不要跟理銘做終止，因為是你去簽的，國防部的意思就是它委任你去簽的嘛！

吳署長欣修：跟委員報告，我們之前已經告訴它，我們自己終止掉這個案子。

邱委員顯智：我知道啦，現在你接到這個函嘛！你有沒有接到？

吳署長欣修：還沒有。

邱委員顯智：還沒有接到？

吳署長欣修：是。

邱委員顯智：如果你接到這個函，它現在是要問你，它要不要去終止這個跟理銘的都更。

吳署長欣修：可是它是屬於委託，國防部自己是委託人……

邱委員顯智：它委託你啦！我知道。

吳署長欣修：對啊！委託人自己要決定，不是我們受委託人……

邱委員顯智：但是它現在的意思就是它委託你，結果你們的分署長去收人家2,000萬，它是委託人，委託你們去辦，結果你們的分署長去收人家2,000萬，被依貪污治罪條例判刑八年二個月，它現在要發文問你，你的建議是要不要終止？因為這個案件是洪嘉宏分署長收2,000萬之後，讓只有理銘一家可以通過這個資格，到最後也取得這個標案。你的態度是如何？

吳署長欣修：我跟委員報告，我們的態度其實很清楚，第一個，因為當時有委託關係，我已經終止了，所以基本上委託我的這個內容，它可以決定它要不要繼續接受這個內容，因為基本上我已經願意解除掉，而且事實上也解除了，剩下的只是國防部願不願意就這個當時委託所代辦的內容要不要繼續承認？我想這種這個態度是……

邱委員顯智：釐清一下，你終止的是你跟國防部的委託關係，對不對？

吳署長欣修：也就是因為我們自己也發現中間發生了弊端，所以我們自己主動把它終止掉了，我們不認為這個……

邱委員顯智：對，你跟國防部的關係終止掉。

吳署長欣修：對，而且我們不認為這樣的方式應該要繼續走下去。

邱委員顯智：你認為不應該繼續走下去？

吳署長欣修：對。

邱委員顯智：所以你的建議是，如果你回函，因為它已經回函，副本給我，所以我才知道嘛！你應該也收到了。

吳署長欣修：我到現在還沒有看到。

邱委員顯智：我問一下，你回復的方式是你建議這個都更不應該繼續下去，對嗎？

吳署長欣修：應該是這麼說，國防部要不要走都更其實他是可以去判斷的，只是說你走了都更，要不要繼續這個原有的案子，我覺得他依照相關的法令規定應該是可以自己來做判斷，不應該由我們當時受委任的態度來處理。

邱委員顯智：部長，你的態度是什麼？我想請教部長，到底這個終止是內政部來判斷，還是國防部來判斷？

林部長右昌：我對這個案子的細節不是很了解，不過剛剛委員垂詢，我聽起來的這個道理，應該分成兩部分，第一個是，如果有涉弊的部分，這是一件事情。

邱委員顯智：是。

林部長右昌：第二個，主管機關或是說現在已經請回到國防部的，針對這個案子、發生這個事情，他應該可以自行認定他是不是……，因為這邊是他有沒有涉及不法，因為這個涉及不法而去終止原本這個計畫的執行，我想這個部分……

邱委員顯智：部長，現在的來龍去脈是這樣，這個城鄉分署的分署長被判刑，這個委託人是國防部，是國防部委託內政部。我去問國防部，國防部說他要發文去問內政部，因為是內政部去跟人家簽的、去跟理銘簽的，所以現在到底是國防部要去做判斷，還是內政部要去做判斷？還是說大家互踢皮球，雖說已經判刑了，結果這個都更案還可以繼續下去？

林部長右昌：委員，因為他是現在的送件人。

邱委員顯智：對。

林部長右昌：所以他可以依法認定這個案子要不要走下去。

邱委員顯智：所以部長……

林部長右昌：他如果再回過頭去問當初受委託的營建署，這樣很怪！

邱委員顯智：對，所以你認為應該是由國防部來判斷。那我再請教，你認為一個內政部去簽的都更契約，國防部委託內政部，內政部去簽了一個都更契約，這個簽約的分署長已經被判刑，然後法院認為就是因為他去索賄，所以才導致理銘一家去得到這個標案嘛！部長，你認為這樣應不應該撤回？部長，你要有個態度啦！如果是這樣都沒辦法回答，我覺得這樣就非常誇張了。

林部長右昌：委員對不起，你剛剛的這個問題，我聽不太懂，因為我前一個問題已經回答你了。

邱委員顯智：對啊！你覺得這個是國防部委託內政部，署長說也說自己覺得有問題，所以現在已經終止跟國防部的這個委託了，對不對？但是當時受委託後變成內政部去辦招商，出問題之後內政部去跟人家簽的約，所以國防部現在才會說要來問你啊！現在你以部長的角度，如果內政部跟人家簽了都更契約，後來這個分署長已經被判刑了，你覺得這應不應該要撤回？部長。

吳署長欣修：我還是要說明一下……

邱委員顯智：沒有，我要讓部長回答。主席已經站起來了！

吳署長欣修：不是，我要再說明。

邱委員顯智：這沒有那麼困難。

吳署長欣修：委託人、簽約人全部都是國防部，不是內政部。

邱委員顯智：你被他委託嘛！對不對？是你出去簽的嘛！

吳署長欣修：我只是代辦程序，但是……

邱委員顯智：對啊！你跟他有一個受託的關係，沒問題啊！你是代簽人，沒有問題啊！

吳署長欣修：自始的送件人，還有去簽都更的，都是他在簽。

邱委員顯智：我知道你是代理人，但我要問的是部長。部長，如果你受國防部委託去代理簽這個約，之後這個分署長已經被判刑了……

林部長右昌：委員，你剛剛的這個邏輯我真的聽不太懂，那個……

邱委員顯智：為什麼會聽不太懂？

林部長右昌：我真的聽不太懂，你現在就是說……

邱委員顯智：因為國防部現在就是要來問你嘛！

林部長右昌：我剛剛已經回答過了啊！

邱委員顯智：所以你認為是國防部要去判斷？

主席（莊委員瑞雄代）：謝謝……

林部長右昌：我剛剛已經回答過了。

主席：不好意思，邱委員……

邱委員顯智：主席，不好意思，我問一下警政署長1分鐘。

主席：我已經給你多5個1分鐘了。

邱委員顯智：再讓我問一下，歹勢。

主席：要快點。

邱委員顯智：好。

主席：20秒。

邱委員顯智：署長抱歉，我問一下，這個爆閃燈發生了許多的糾紛，不管現在是什麼狀況都裝上這個爆閃燈。事實上我問交通部長，交通部長的回答是說，這個爆閃燈裝了之後，可能反而會妨礙到交通的安全，因為它會一閃嘛！現在問題是說，有一個騎士，他就把這個爆閃燈拿掉，拿掉之後蘆竹分局竟然開了一個罰單給他，那個罰單是依照社會秩序維護法第七十五條第一項，「擅自操縱路燈或交通號誌者」來處罰。我想請教署長，這個爆閃燈到底是屬於路燈，還是交通號誌？

黃署長明昭：這個是一個交通的輔助設備，就是要提醒用路人，前方有彎路或者是有危險路段，有提醒他的用意而不是交通號誌。

邱委員顯智：所以你認為是交通號誌嗎？

黃署長明昭：不是。

邱委員顯智：不是嘛！對不對？署長，既然在不是的情況之下，它顯然不是路燈，當然它也不是交通號誌，這樣可以依照社會秩序維護法第七十五條的規定，算是「擅自操縱路燈或交通號誌者」嗎？

黃署長明昭：我這樣看，那個確實是有一點疑義。

邱委員顯智：是。

黃署長明昭：我再交代這個分局，如果可以聲明異議，就去聲明異議來……

邱委員顯智：署長說得非常清楚，爆閃燈根本不是標準的道路標示、號誌、裝設，等等之類的都不是，那有沒有法源依據？沒有法源依據啊！署長，交通部長也說了，其實這個爆閃燈裝了之後，可能更妨礙到交通。我具體要求，希望內政部警政署一週內可以函詢全台灣的各分局，說明這個爆閃燈的風險，表達不鼓勵使用的立場，要求警局必須要謹慎地使用。如果要裝這個爆閃燈，也必須要跟交通部、跟各縣市的交通局處或交通的權責機關去實地會勘、評估，以確保安全。這樣可以嗎？

主席：謝謝……

林部長右昌：委員，這部分是不是容我們跟交通部再商議一下？

邱委員顯智：對，因為這個問題是導致，到最後……，你看，有這麼多的紛爭。

林部長右昌：沒有，不過我也必須要講，其實他還是有一定的輔助功能，在某些危險路段，的確會有提醒的效果。

邱委員顯智：部長，法源在哪裡？

林部長右昌：剛剛在講，它並不是燈號，但是它是可以輔助的設施。

邱委員顯智：是啊！但它是號誌嗎？

林部長右昌：它不是號誌。

邱委員顯智：對啊！

林部長右昌：但是它可以提醒。

邱委員顯智：它也不是路燈嘛！

林部長右昌：它不需要是號誌，也不需要是路燈。

邱委員顯智：所以從頭到尾沒有法源的依據啊！部長。

林部長右昌：沒有……

邱委員顯智：它唯一能有法源依據是，如果路壞了、有故障的時候，會發生危險嘛！但現在不是嘛！所以在沒有法源依據的情況之下……

主席：謝謝邱顯智邱委員，差不多就這樣了。

邱委員顯智：好。

主席：沒有法源依據，但又是一個很好的輔助工具，我們這些學法律的……

邱委員顯智：主席，我是確認一下……

主席：勸與人為善沒有法律依據，但是……

邱委員顯智：不是，交通部長認為這可能更妨礙交通，所以這個部分才是值得跟專業人士去討論的啦！

主席：OK，讓他們研究一下，謝謝邱顯智邱委員，部長請回、署長請回。準備充分、功力十足、稍嫌冗長。下一位洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷，沒來；廖婉汝、廖婉汝、廖委員，沒來；林俊憲、林俊憲，林俊憲委員，沒來；蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員，沒來；王定宇、王定宇、王定宇委員，沒來；何欣純、何欣純、何欣純委員，沒來；高金素梅、高金素梅、高金素梅，沒來。下一位請召委羅美玲羅委員。邱顯智，你要笑瞇瞇地走出去，我對在野黨多好啊！你知不知道？

質詢立委

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